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Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
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Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo allerseits,

letztens gab´s eine unangenehme Überraschung bei unserem Teilintegrierten (Roller Team Granduca). Wir standen 6 Tage im Kleinwalsertal, tagsüber meist sonnig, nachts knapp über und unter Null. Morgens war etwas Kondenswasser an den Rändern der Aufbauscheiben, aber nicht an den Fahrerhausscheiben, dank Außenisolierung.

Nach der Abfahrt vom Camping ging es steil bergab. Bei der ersten Bremsung lief uns Wasser auf den Kopf. Es kam aus der Verkleidung der T-Hutze (also der Verbindung zwischen Fahrerhaus und Aufbau beim Teilintegrierten im Bereich des Fahrerhauses.

Also flugs den nächsten Parkplatz angesteuert und die Verkleidung abgenommen. Die einschalige T-Hutze war von unten die reinste Tropfsteinhöhle. Großflächig hingen Tropfen dran, viele sind der Schwerkraft folgend auf der Oberseite der Decke gelandet. Auch an den äußeren Kanten der T-Hutze, im Bereich der Fender, hingen Tropfen. Aufgrund der Verteilung kann ein normaler Wassereinbruch ausgeschlossen werden, es kann nur Kondenswasser sein.

Das Holz der Decke selbst war trocken und ohne sichtbare Wasserschäden. Auf der Oberseite der Decke, also der Seite, die zur T-Hutze hin zeigt, ist so eine Art dünne Hartfaserplatte, auf der sich die Tropfen sammelten.

Wir haben versucht, die Hutze und die Decke trocken zu wischen, was aber nur teilweise gelang, da der Zwischenraum ziemlich schmal ist (max. 5 cm hoch). Auch nach 600 km Fahrt hingen hinten immer noch Tropfen. Mittlerweile ist alles wieder ausgetrocknet.

Nun die große Frage: Was tun? Wir sind zwar keine Wintercamper, aber Frühjahr- und Herbstcamper, wo es schon mal kalt werden kann. Der Vorbesitzer war allerdings Wintercamper - wenn dieses Problem häufiger aufgetreten wäre, müsste es schon Feuchtigkeitsschäden gegeben haben, es sind aber keine sichtbar oder messbar. Vielleicht haben wir nur ausgewöhnlich viel Feuchtigkeit erzeugt - beim Kochen, meine ich!

Das Isolieren der Hutze von innen scheint mir kaum möglich. Nur der Teil rund um die Öffnung ist gut zugänglich, an den Teil oberhalb der Decke kommt man kaum ran, ebenso nicht an den Bereich bei den Fendern und auch nicht an den Anschluss an die Windschutzscheibe. Erschwerend kommt hinzu, dass die Hutze elend lang ist, nämlich so ca. 2, 5 Meter. Auch das erste Dachfenster liegt innerhalb der T-Hutze, der Abstand zwischen Hutze und Decke liegt in diesem Bereich zwischen 0 und 1 cm. Eine vollständige Isolierung mit Armaflex o.ä. scheidet daher wohl aus.

Nach meinen laienhaften Grundkenntnissen in Bauphysik müsste man den Zwischenraum zwischen Decke und Hutze luftdicht gegenüber dem Innenraum abdichten, damit keine warme Luft aus dem Innenraum in diesen kalten Bereich eindringen und dort kondensieren kann, aber auch dies scheint mir nicht praktikabel.

Ich fürchte, ich werden mich damit abfinden müssen. Vielleicht helfen regenerierbare Luftentfeuchterbeutel, die ich bei entsprechender Wetterlage zwischen Decke und Hutze lege.

Kennt jemand das Problem und vielleicht sogar eine Lösung?

Hier noch ein paar Fotos...

Die geöffnete Verkleidung der T-Hutze. Am unteren Rand (auf der Seite der Windschutzscheibe) tropfte das Wasser.
BILD 1 existiert nicht

Die Decke des Aufbaus, oben die T-Hutze.
BILD 2 existiert nicht

Zwischenraum zwischen Decke und Hutze. Die Leiste hinten ist der Rahmen vom Heki. Die dunklen Stellen unten sind die Wassertropfen.
BILD 3 existiert nicht

Hier eine Detailvergrößerung aus obigen Foto.
BILD 4 existiert nicht

Anderer Blick auf den Zwischenraum, der die beengten Raumverhältnisse verdeutlicht.
BILD 5 existiert nicht

Die geöffnete Verkleidung der T-Hutze Decke des Aufbaus Zwischenraum Detail Zwischenraum, nur 5 cm Platz in der Höhe +
03.11.2013|22:14 | palstek | 1
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo Frank,

so wie es aussieht, scheint keine Garantie mehr zu bestehen.

Solltest mal versuchen was mit Hersteller auf Kulanz zu machen.

ANSONSTEN:
Im vorderen Bereich der Deckenabhängung links oder rechts, einen kleinen Ventilator installieren, welcher Luft in den Zwischenraum " pustet ", sodass
die Luft dort im Kreis wieder nach vorne ausgeführt wird, dann dürfte kein Kondenswasser mehr auftreten. Denk ich mir jetzt mal so.
Einen Versuch wäre es wert.



Es grüßen - Brigitte und/bzw. oder Dieter.....mit BENIMAR MILEO 261 UNTERWEGS - WO MEIN WOMO IST - IST MEIN ZUHAUSE
-+
04.11.2013|10:07 | derwohni | 2
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo,
nach einer Schilderung gibt es da nur eine Radikalkur. In die Werkstatt fahren und die Hutze herunter nehmen lassen. Dann versuchen eine Isolierungsplatte/Schaum ?? einzubringen. Das Heki-Fenster muss vorher demontiert werden. Dann die Hutze wieder aufbauen und gut eindichten. Normalerweise haben alle TI WOMOS eine isolierte Hutze. Staune, dass es bei Deinem WOMO nicht so ist. Hatte bei meinem vorletzten TI WOMO auch ein Problem mit der Hutze. Die Unterkonstruktion (Korpus) war fehlerhaft montiert worden. (Klappergeräusche während der Fahrt in der Hutze)Haben in der Werkstatt Heki und Hutze demontiert und repariert lassen . Allerding noch auf Garantie. Wenn Du weiterhin Ruhe und Freude am WOMO haben willst, solltest Du die Radikalkur in Erwägung ziehen.
Gruß
Rainer-+
04.11.2013|10:12 | camingfreund | 3
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo Frank,

das Zauberwort heisst Luftwechsel , d.h. warme Raumluft sollte zirkulieren.
Mit Hilfe von Lufteintrittsöffnungen lässt sich evtl. ein Luftkreislauf im Innenraum der Hutze herstellen.
Hier noch ein paarTipps zur Kondenswasservermeidung .

Gruß Rainer

............................................................
Grüße, Rainer
alles hat ein Ende – nur die Wurst hat zwei...

-+
04.11.2013|10:55 | db208 | 4
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo,

die Garantie ist schon lange um, das Fahrzeug ist 7 Jahre alt. Da dürfte es auch mit Kulanz schlecht aussehen.

An einen Lüfter habe ich zuerst auch gedacht, fürchte aber, dass das Problem dadurch noch schlimmer werden könnte. Ein Lüfter würde ja ständig warme Innenluft nach oben pusten, die dort abkühlt und auskondensiert. Das bringt mich aber auf die Idee, es mit einer Abdichtung der Öffnungsklappe zu versuchen.

Die Radikalkur dürfte zu teuer kommen. Ich war eben bei der Gasprüfung in einer freien Womo-Werkstatt und habe mal nachgefragt, ob sie Ideen haben. Die Antwort: damit leben. Ich habe aber nicht explizit nach dem Abnehmen der Hutze gefragt. Das wird aber sich zu teuer, denn wie ich schon sagte, das Teil ist lang. Auf dem Bild unten habe ich das Ende der Hutze mit einem roten Strich markiert.

Rainer, weißt du noch, wie hoch die Kosten bei deinem Womo waren?

Grüsse
Frank

Länge der Hutze -+
04.11.2013|11:08 | palstek | 5
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo Frank,
wenn ich das richtig sehe, hat die Hutzenunterseite keinerlei Dämmbeschichtung oder eine sonstige eingebaute Wärmedämmung. Darunter befindet sich offensichtlich in einem unterschiedlich großen Abstand zudem noch eine Hartfaserplatte. Wenn das so ist, handelt es sich eindeutig um einen grobfahrlässigen Konstruktionsfehler. Um es kurz zu machen: Falls Du nicht widererwarten eine Kulanzlösung angeboten bekommst, wird wohl der Rat Deiner freien Werkstatt, verbunden mit einem gezielten, richtigen Heiz- und Lüftverhalten, die beste aller schlechten Lösungen sein. Rainers Link kann Dir dabei eine gute Hilfe sein. Das Wichtigste dabei ist, immer dafür sorgen, dass die Raumluftfeuchtigkeit so niedrig als irgend möglich gehalten wird. Das heißt, immer wenn durch Kochen, Schlafen oder mehrere Person in fröhlicher Runde erhöhte Luftfeuchtigkeit im Mobil entsteht l ü f t e n!!! Aber richtig. Die besten Ergebnisse erzielst Du mit einer "Stoßlüftung". Alle verfügbaren Fenster bis max. 3 min öffnen und für "Durchzug" sorgen. Dann wieder alles verschließen. Ein längeres Lüften lässt das Mobil und die Einbauteile auskühlen und es entstehen dadurch zusätzlich kalte Oberflächen an denen Kondensat ausfallen kann. Solltet Ihr die Sitzfläche unter der Hutze nachts als Schlafplatz nutzen, bedenkt bitte, dass es hier besonderer Sorgfalt beim Lüften bedarf. 1 Erwachsener gibt in der Nacht zwischen 1/2 und 1 l Wasser an die Raumluft ab und da Luft genauso träge ist wie wir Menschlein selbst, versucht sie diese Last so schnell als möglich (an den kalten Zonen) wieder los zu werden. Solltest Du noch Fragen haben, melde Dich bitte u. U. auch unter Mail (wir hatten ja heute schon mehrfach Kontakt glaube ich).
Herzliche Grüße
Hermann
-+
04.11.2013|19:10 | armand | 6
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo Frank,
bei mir wurde es damals auf Garantie nach umfangreichen Drohungen usw. gemacht. Habe dann in der Werkstatt den Teilabbau besichtigt. Nachdem das Heki-Fenster draußen war, hatte man Zugang zum Innenleben der Hutze. Auseinanderdrücken, dann recht großer Spalt. Alles danach hatte ich dann nicht mehr kontrollieren können, da die Werkstatt etwa 250 km entfernt war. Danach alle wieder super OK. Mit Lüften usw. wirst Du bei deinem fall kaum einen spürbaren Erfolg haben. Es muss fachgerecht repariert werden, möglicherweise auch den Dachhimmel demontieren ?? Kontrolliere auch das Dach, ob alles dicht ist.
Gruß
Rainer-+
04.11.2013|19:42 | camingfreund | 7
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo Hermann,

der Aufbau ist genau so, wie du es beschrieben hast: keinerlei Dämmung unter der Haube. Ansonsten ist das Womo aber knochentrocken, ich habe selbst ein Messgerät, mit dem ich dies kontrolliere.

Ich denke, hier kamen wohl mehrere Faktoren zusammen, die zur Tropfsteinhöhle geführt haben.

Erstens - normalerweise war die Luftfeuchtigkeit im Auto unter 40%, aber wir haben auch oft abends gekocht. Da werden wir in Zukunft drauf achten, direkt danach gut zu lüften.

Zweitens - zwischen den Sitzen im Fahrerhaus und damit direkt unter der abnehmbaren Abdeckklappe zur Hutze (also der einzigen Stelle, wo nennenswert Luft durch die Ritzen nach oben kann) schläft der mittelgroße Hund und produziert Feuchtigkeit.

Drittens - dank der Außendämmung an den Fahrerhausscheiben sind die Scheiben innen morgens trocken. Vorher, mit Innendämmung, waren sie nass. Das heißt aber auch, dass die nassen Scheiben Wasser aus der Luft genommen haben und damit entfeuchtet haben.

Viertens - die Wetterlage: tagsüber knallte die warme Alpen-Oktobersonne auf die Hutze und erwärmte die Luft im Zwischenraum, die sich ausdehnte und durch die Ritzen der Öffnungsklappe in den Innenraum entwich. Nachts, bei Temperaturen um Null Grad, drehte sich der Vorgang um und feuchtwarme Luft wurde nach oben gezogen.

Da wir ja nicht so bei diesen Bedingungen unterwegs sind, ist mir der Abbau der Hutze zu teuer. Ich schätze mal, dass da schnell 1500 bis 2000 Euro zusammenkommen. Außerdem besteht die Gefahr von Undichtigkeiten beim Zusammenbau.

Grüsse
Frank
-+
05.11.2013|08:11 | palstek | 8
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Nach 7 Jahren noch Kulanz? Na ja wünschen kann man es sich ja.
Auf Konstruktionsfehler zu plädieren kann man ja auch versuchen, jeder ist natürlich ein geborener Konstrukteur und hätte alles viel besser gemacht...

Ich würde versuchen mit PU Schaum etc. die GFK Haube zu isolieren. Auch wenn man Feuchtigkeit vermeidet wird immer soviel Feuchtigkeit produziert das an den Kältebrücken, in dem Fall die GFK Haube, kondensiert.
Wahrscheinlich wird dieser Effekt bei vielen Wohnmobilen auftreten, nur die wenigsten bekommen das in dieser Form mit.

Da helfen nur Luftaustausch, oder eben die Haube entsprechend zu Isolieren.
Luftaustausch ist möglicherweise dabei die schlechtere Wahl.

Ich würde daher den kompletten Himmel abbauen. Mit Folie die Spannplatte und alles andere abdecken und mit einen sehr guten PU Schaum (Bauschaum etc) den Hohlraum oder zumindest eine dicke Schicht an der GFK Haube auftragen bezw. vorsichtig ausschäumen. Dabei natürlich darauf achten dass nichts versaut wird.

Es helfen auch aufgeklebte flexible Dämmmatten wie man sie bei Kastenaufbauten - Ausbau benutzt um die Wände und Decken damit zu isolieren. Es helfen da meist einige Zentimeter, da ja nur der Taupunkt direkt an der Wandoberfläche verändert werden muss...

Abbauen der Haube würde ich auf KEINEN Fall, es ist ja wie beschrieben alles dicht, darum keinerlei Veränderungen an dieser Stelle.
-+
05.11.2013|08:14 | antonis | 9
Re:Tropfsteinhöhle unter der Fahrhaus-Haube beim Teilintegrierten
Hallo Frank,
das mit der Außendämmung kann tatsächlich erheblich zur Verschärfung des Problems geführt haben. Bedenkt man dann noch die von Dir geschilderte Wetterlage erhöht sich die Wahrscheinlichkeit nochmals deutlich. Bei der starken Sonneneinstrahlung setzte sich im Fahrzeuginneren ein ganz normaler physikalischer Prozess in Gang: Wasser hat immer das Bestreben, zur "warmen Seite" hin zu verdampfen (siehe z. B. Entstehung der Wolken). Da sich noch diese unglückliche Hartfaserplattenzwischenlage unterhalb der Hutze befindet, konnte dann der Luftausgleich mit dem darunterliegenden Fahrzeugraum nicht in ausreichendem Maß stattfinden und die zwischen Hartfaserplatte und Hutze gestaute feuchte Luft fiel bei der geringen Nachttemperatur an der Hutzenunterseite als Kondensat aus.
Da wie Du schreibst, der Zwischenraum sehr gering und unterschiedlich stark ist, würde ich dringend davon abraten zu versuchen, den Zwischenraum mit PUR/PIR-Schaum auszufüllen. Die Gefahr, dass dabei Hohlräume entstehen wäre mir zu groß. In solchen Hohlstellen fiele dann u.U. wieder Kondensat aus und es käme, da es ja nicht abfließen könnte, ein schlimmer Verrottungsprozess in Gang (wir hatten das früher mit ausgeschäumten ALU-Fensterprofilen). Dann lieber konsequent den Fahrzeughimmel abnehmen und fugenlos mit geeignetem Material dämmen (geschlossenporiger Schaum, dampfbrems- beschichtete Mineralfaser).

Herzliche Grüße
von
Hermann-+
05.11.2013|16:13 | armand | 10
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