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  verunglückter Höhlenforscher |
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| verunglückter Höhlenforscher |
  seit tagen schon ist der unfall in den medien.... stückchen für stückchen arbeiten sich die (um die 100 !!!) retter vorverunglückter nun in biwak3 eine horrorvorstellung, verletzt durch engste passagen gequetscht zu werden...  Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-)  |
| 16.06.2014|11:30 | womo66 | 1 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| eine horrorvorstellung, verletzt durch engste passagen gequetscht zu werden... Sein Zustand ist ja stabil und aufgrund der jahrelang gewonnenen Erfahrungen des Verletzten dürfte es für ihn vermutlich vom psychischen her kein Problem sein und ansonsten hat er ja gewaltige Hilfe, so dass er sich nicht groß wird anstrengen müssen. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen!  |
| 16.06.2014|11:59 | brawo | 2 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
da man mich eh in keine höhle bekäm, ist das für mich sowieso jenseits jeder vorstellungskraft.... Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 16.06.2014|12:33 | womo66 | 3 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| So, jetzt ist es geschafft, der Höhlenforscher wurde aus der Riesending-Höhle wieder ans Tageslicht geschafft und wird nach ärztlicher Erstversorgung in ein nahe gelegenes Krankenhaus geflogen. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 19.06.2014|12:05 | brawo | 4 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
Glückwunsch   ob dieser Mann nochmals in eine Höhle geht??? Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 19.06.2014|13:34 | womo66 | 5 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| ob dieser Mann nochmals in eine Höhle geht??? Da bin ich mir sicher, wenn seine Gesundheit mitspielt. Wen es mal gepackt hat, der bleibt dabei, ist ja bei anderen Dingen auch so. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 19.06.2014|14:09 | brawo | 6 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| SIEBENHUNDERTACHTUNDZWANZIG Männer und Frauen waren an der Rettungsaktion beteiligt.. mein lieber Schwan.... war das eigentlich beruflich oder zu seinem Privatvergnügen?? denn die Rechnung dürfte gigantisch werden.... Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 19.06.2014|18:59 | womo66 | 7 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| war das eigentlich beruflich oder zu seinem Privatvergnügen?? denn die Rechnung dürfte gigantisch werden.... Es war nicht beruflich, er betreibt in seiner Freizeit die Höhlenforscherei und ich gehe davon aus, dass ihm diese Rettungsaktion nicht in Rechnung gestellt werden wird, was auch richtig ist, denn es war ein Unglücksfall. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 19.06.2014|21:03 | brawo | 8 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| ich meine gelesen zu haben, dass seine kv schonmal ablehnt....hmmmm.... ansonsten: Kosten Rettungsaktion Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 19.06.2014|21:23 | womo66 | 9 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Viele Frauen waren da nicht dabei. In den Medien sah man nur Männer, welche die schwere Arbeit leisteten. Ein paar Frauen standen hinter und vor den Kameras rum. Das ist nicht frauenfeindlich, das ist die Wahrheit. |
| 20.06.2014|00:52 | roger72 | 10 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Viele Frauen waren da nicht dabei. In den Medien sah man nur Männer, welche die schwere Arbeit leisteten. Ein paar Frauen standen hinter und vor den Kameras rum. =» Das ist nicht frauenfeindlich, das ist die Wahrheit. Riesenerkenntnis  ... und was sagt uns das jetzt ???  aber das kann man auch umdrehen......die frauen standen derweil wahrscheinlich in küche und am herd um das essen für 728 helfer zuzubereiten woraus wir wiederum schliessen können, dass OHNE die frauen die ganze chose nicht geklappt hätte..............oder wie??????? Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 20.06.2014|08:29 | womo66 | 11 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Viele Frauen waren da nicht dabei. In den Medien sah man nur Männer, welche die schwere Arbeit leisteten. Ein paar Frauen standen hinter und vor den Kameras rum. =» Das ist nicht frauenfeindlich, das ist die Wahrheit. Diese komische Feststellug verstehe ich auch nicht. Was willst du uns denn mit dieser deiner Wahrheit wirklich mitteilen? Es gibt viele Bereiche, wo Männer in der Überzahl sind, z.B. bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 20.06.2014|10:22 | brawo | 12 |
| Re:Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| war das eigentlich beruflich oder zu seinem Privatvergnügen?? denn die Rechnung dürfte gigantisch werden.... =) =) Es war nicht beruflich, er betreibt in seiner Freizeit die Höhlenforscherei und ich gehe davon aus, dass ihm diese Rettungsaktion nicht in Rechnung gestellt werden wird, was auch richtig ist, denn es war ein Unglücksfall. =» Naja. In der aktuellen Berichterstattung äussert sich der Leiter (?) der Rettungsaktion wie folgt: Wer diese Aktion wegen der Kosten in Frage stellt, muss sich fragen lassen, wie er das sehen würde würde er selbst verunfallen. Im Prinzip stimmt das schon Allerdings finde ich doch, dass es Grenzen gibt. Es ist ja wohl ein Unterschied zwischen einem Unfall bei einem normalerweise "ungefährlicheren" Hobby oder wenn ich 1000m tief in eine extrem enge, steile, gefährliche Höhle in den Fels krieche. Oder wie seht ihr das? Denn auch wenn, wie geäussert, die Krankenversicherung eintritt... wer zahlt es denn letzten Endes? Gruss Oskar |
| 20.06.2014|12:23 | oskar50 | 13 |
| Re:Re:Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| =) Im Prinzip stimmt das schon Allerdings finde ich doch, dass es Grenzen gibt. =» Dann sag mal, was deiner Meinung nach die Alternative gewesen wäre. Hätte man ihn da unten einschläfern oder verhungern lassen sollen? Grüsse Frank |
| 20.06.2014|12:36 | palstek | 14 |
| Re:Re:Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Im Prinzip stimmt das schon Allerdings finde ich doch, dass es Grenzen gibt. =) Es ist ja wohl ein Unterschied zwischen einem Unfall bei einem normalerweise "ungefährlicheren" Hobby oder wenn ich 1000m tief in eine extrem enge, steile, gefährliche Höhle in den Fels krieche. Oder wie seht ihr das? Na ja, ein reines Hobby ist es für mich nicht, denn er wird als Höhlenforscher bezeichnet und somit dient er auch der Allgemeinheit. Aber davon abgesehen ist diese Höhlenforscherei für einen Experten mit entsprechender Ausrüstung, was bei ihm ja wohl keine Frage ist, eine relativ gefahrlose Tätigkeit. Es war halt einfach Pech, was jeden von uns bei z.B. einer Bergwanderung auch treffen kann und da fragt doch auch niemand nach den Kosten, vorausgesetzt, ihn trifft keine Schuld. Denn auch wenn, wie geäussert, die Krankenversicherung eintritt... wer zahlt es denn letzten Endes? Wir leben schließlich in einer Solidargemeinschaft, die auch für Unfälle aufzukommen hat. Wäre es nicht so, würde es düster aussehen. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 20.06.2014|12:49 | brawo | 15 |
| Re:Re:Re:Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Ich kann das schon ein Stückweit nachvollziehen. =) =) Im Prinzip stimmt das schon Allerdings finde ich doch, dass es Grenzen gibt. =» =» =) =) Dann sag mal, was deiner Meinung nach die Alternative gewesen wäre. Hätte man ihn da unten einschläfern oder verhungern lassen sollen? =» wohl kaum. Aber ich finde die Diskussion, ihn an den Kosten zumindest zu beteiligen durchaus legitim Wir leben schließlich in einer Solidargemeinschaft, die auch für Unfälle aufzukommen hat. Wäre es nicht so, würde es düster aussehen. manchmal muss man hier sagen.. LEIDER Ich versuche mich in die Lage von Langzeitpatienten zu setzen, denen Medikamente verweigert werden oder minderwertige Arzneien aufs Auge gedrückt bekommen, oder nötige Rehamassnahmen abgelehnt werden, von medizinischen Hilfsmitteln gar nicht zu reden Da kann ich mir schon vorstellen, dass die sauer werden, wenn sie mit Pfennigfuchsern zu kämpfen haben und dann diese Dimensionen hören.... Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 20.06.2014|12:56 | womo66 | 16 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| OK, bei dem Argument mit Langzeitkranken und Reha hast du natürlich Recht. Da gibt es leider wohl mehr und mehr eine nüchterne Kosten-/Nutzen-Analyse. Dass er einen Teil der Kosten zu tragen hat, sofern die Veranstaltung rein privat war, kann ich mir schon vorstellen. Bei den zu erwartenden Gesamtkosten dürfte dieser Anteil aber schon fast symbolisch sein. Es war halt einfach Pech, was jeden von uns bei z.B. einer Bergwanderung auch treffen kann und da fragt doch auch niemand nach den Kosten, vorausgesetzt, ihn trifft keine Schuld. Ganz so ist das nicht. Notfalleinsätze sind ja nicht automatisch kostenlos. Rettungsdienst, Rettungshubschrauber, Notarzt etc. stellen immer eine Rechnung, die Feuerwehr je nach Fall, die Bergwacht manchmal auch. Und wenn du irgendwo als Geisel genommen wirst und die Bundesregierung deine Freilassung aushandelt, zahlst du für deren Kosten sogar auch. Nichtsdestotrotz ist dies hier ein außergewöhnlicher Einzelfall, der trotz hoher Kosten in der Masse gesehen ´Peanuts´ ist. Täglich zahlt die Gemeinschaft ein Vielfaches für kranke Raucher, verletzte Sportler (Breitensport und Extremsport), unbehelmte Radfahrer, selbstverschuldet verunfallte Autofahrer etc. Da kommt es auf einen Höhlenforscher wirklich nicht drauf an. Grüsse Frank |
| 20.06.2014|13:32 | palstek | 17 |
| Re:Re:Re:Re:Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Ich versuche mich in die Lage von Langzeitpatienten zu setzen, denen Medikamente verweigert werden oder minderwertige Arzneien aufs Auge gedrückt bekommen, oder nötige Rehamassnahmen abgelehnt werden, von medizinischen Hilfsmitteln gar nicht zu reden =» Da kann ich mir schon vorstellen, dass die sauer werden, wenn sie mit Pfennigfuchsern zu kämpfen haben und dann diese Dimensionen hören.... Vorstellen kann ich mir dies auch, aber man sollte immerhin bedenken, dass es sich hier um einen ganz besonderen Einzelfall handelt, den man aus meiner Sicht nicht im Geringsten mit normalen Kranken vergleichen kann. Es kann doch nicht sein, dass dieser Unfallverletzte nur wegen der Besonderheit des Unfallorts und wegen der Höhe der Kosten an diesen beteiligt werden soll und z.B. ein Skifahrer bei einem selbstverschuldeten Sturz von der Krankenversicherung alles anstandslos erstattet bekommt, wobei die Kosten u.U. noch um ein Vielfaches höher ausfallen könnten. Da gilt für mich, gleiches Recht für alle. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 20.06.2014|13:47 | brawo | 18 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Es war halt einfach Pech, was jeden von uns bei z.B. einer Bergwanderung auch treffen kann und da fragt doch auch niemand nach den Kosten, vorausgesetzt, ihn trifft keine Schuld. Ganz so ist das nicht. Notfalleinsätze sind ja nicht automatisch kostenlos. Rettungsdienst, Rettungshubschrauber, Notarzt etc. stellen immer eine Rechnung, die Feuerwehr je nach Fall, die Bergwacht manchmal auch. Und wenn du irgendwo als Geisel genommen wirst und die Bundesregierung deine Freilassung aushandelt, zahlst du für deren Kosten sogar auch. Das ist schon klar, aber deshalb schrieb ich auch, vorausgesetzt, ihn trifft keine Schuld und wenn ihn keine Schuld trifft, z.B. bei einem Steinschlag wie auch jetzt in der Höhle, bin ich davon überzeugt, dass der Verletzte bei einem Abtransport durch die Bergwacht nicht an den Kosten beteiligt wird. Sieht natürlich ganz anders aus, wenn jemand mit Sandalen oder sonst schlechter Ausrüstung unterwegs ist, vom Weg abkommt usw. und dadurch in einen Unfall verwickelt wird. In solchen Fällen ist er ja durch eigene Schuld in diese Situation geraten und da ist es für mich natürlich richtig, ihn an den Kosten der Rettungsaktion zu beteiligen. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 20.06.2014|14:02 | brawo | 19 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Ganz Recht, Wolf, genau so muss man es sehen! Was ein Skandal ist, ist nicht die Bergung dieses einen Verletzten oder die Kosten dafür oder wer dafür aufkommen muss, sondern der Skandal ist das andere, was Karin angesprochen hat, die Kürzungen und Einschränkungen bei Medikamenten und Reha. Da wird nämlich tatsächlich ungleich behandelt, je nach Geldbeutel! Und da ließen sich noch viele andere Beispiele finden für derartiges Unrecht. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 20.06.2014|14:12 | garibaldi | 20 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Antwort für womo66 und brawo: 728 Männer und Frauen waren an der Rettungsaktion beteiligt. So steht es zumindest hier im Forum. Im Notfall helfen vorallem die Männer. Frauen sind unersetzlich. Ohne Frauen geht gar nichts. Frauen sind besser, sozialer, intelligenter, spiritueller, kommunikativer, einfühlsamer und auch sonst noch vieles. Ein Mann ohne Frau ist nicht viel Wert. Zumindest hört und liest man das immer wieder. Viele Männer glauben auch daran. Wenn es aber wirklich wichtig wird stehen die Frauen gerne hinten an. Das ist ein Phänomen, nicht nur bei diesem Fall. Wenn es brennt, wer kommt? Viele Feuerwehrmänner und ein paar Feuerwehrfrauen. Wer geht ins brennende Haus? Die Atemschützer, Atemschützerinnen gibt es nur wenige. Ist irgendwo ein Hochwasser, wer schleppt die Sandsäcke, evakuiert die Leute und pumpt die Keller wieder leer? Ganz, ganz selten ist eine Frau darunter. Zurück zur Höhlenrettung. Soweit ich das auf den Pressebildern und -videos erkennen konnte war keine einzige dieser tollen Frauen direkt an der Rettungsaktion beteiligt. Keine Frau war in der Höhle. Auch draussen, als der Gerettete wieder ans Tageslicht kam war keine Frau in Sicht die mithalf. Journalistinnen standen genug rum. Keine von denen hatte irgend etwas zur Rettung beigetragen. Es mag sein dass ein paar Frauen kochten. Im Verhältnis zu dem was die Höhlenretter leisteten ist kochen wie jede andere Hausarbeit eine leichte Hilfsarbeit. Die Rettungsaktion hätte garantiert auch ohne Frauen geklappt. Es stand oder fiel ganz sicher nicht mit den paar Frauen vor dem Kochherd. Nein, das ist keine Riesenerkenntnis. Es sagt uns bloss, dass die Leistung von uns Männern anerkannt wird. Auch dann, wenn es den beleidigende Äusserung gelöscht und Hausfrauen nicht passt. Wenn von 728 Frauen und Männern die Rede ist, aber kaum oder gar keine Frauen dabei waren, dann muss klargestellt werden, was die Männer und was die Frauen leisteten. Auf die Leistung kommt es an und nicht aufs "politsch korrekte" Geschwafel. |
| 20.06.2014|17:55 | roger72 | 21 |
| Re:Re:Re:Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Im Prinzip stimmt das schon Allerdings finde ich doch, dass es Grenzen gibt. =) =) Es ist ja wohl ein Unterschied zwischen einem Unfall bei einem normalerweise "ungefährlicheren" Hobby oder wenn ich 1000m tief in eine extrem enge, steile, gefährliche Höhle in den Fels krieche. =) =» Oder wie seht ihr das? =) =» Na ja, ein reines Hobby ist es für mich nicht, denn er wird als Höhlenforscher bezeichnet und somit dient er auch der Allgemeinheit. Aber davon abgesehen ist diese Höhlenforscherei für einen Experten mit entsprechender Ausrüstung, was bei ihm ja wohl keine Frage ist, eine relativ gefahrlose Tätigkeit. Es war halt einfach Pech, was jeden von uns bei z.B. einer Bergwanderung auch treffen kann und da fragt doch auch niemand nach den Kosten, vorausgesetzt, ihn trifft keine Schuld. =) =» Denn auch wenn, wie geäussert, die Krankenversicherung eintritt... wer zahlt es denn letzten Endes? =) =) Wir leben schließlich in einer Solidargemeinschaft, die auch für Unfälle aufzukommen hat. Wäre es nicht so, würde es düster aussehen. =» Na ja, wenn ich mit nem 996 Tempo 280 auf der Autobahn fahre bin ich noch kein Rennfahrer, so wie der Mann ein Freizeit-Höhlenforscher sein mag. Segelflieger schliessen z.B. eine private Versicherung für ihr HOBBY ab! "Solidargemeinschaft" für extrem Sport und Extrem Hobby halte ich für nicht richtig! Gruß Gerd |
| 20.06.2014|22:17 | schorschi | 22 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Antwort für womo66 und brawo: Hallo Roger Wolf hat dich ja angeschrieben wegen deines postings.. ich habe mir auch länger überlegt ob man solch einen Beitrag belässt. Vielleicht hilft es dir ja dabei, dein Problem, das du offensichtlich mit den Rollen von Männern und Frauen hast, zu lösen Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und merkst es nicht mal. Wahre Partnerschaft zeichnet sich dadurch aus, dass Jeder das einbringt, was er am besten kann. Und da ist es völlig irrelevant ob nun der Mann an der Gulaschkanone und die Frau am Sandsack steht oder umgekehrt. Nachdem ich die Beleidigung gelöscht hatte, kam ich zu dem Schluss, dass man den Beitrag doch unbedingt lesen muss. Daher ist er nun freigeschaltet. Schliesslich spricht er für (oder gegen?) seinen Verfasser..... Mag sich jeder sein Urteil über den Inhalt bilden. Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 21.06.2014|13:37 | womo66 | 23 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Hallöchen ihr Lieben mit Interesse habe ich hier die Diskussion verfolgt. Rogers Einwurf mit den Frauen ist mir auch schleierhaft, da erübrigt sich jeder Kommentar. Oder ich verstehs nur nicht, ich bin ja nur eine Frau (und dann auch noch blond) Also zurück zum Thema Ganz ehrlich, wenn das mein Mann wäre, wärs mir völlig egal, was das kostet oder wer das bezahlt. Zunächst mal würde ich erwarten, dass, sofern die technische Vorausetzung besteht, man ihn mir zurückbringt. Alles andere würde mich erstmal kein Stück interessieren. sonnige Grüsse Brigitte |
| 21.06.2014|15:18 | sonnenscheinchen | 24 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Nachdem ich die Beleidigung gelöscht hatte, kam ich zu dem Schluss, dass man den Beitrag doch unbedingt lesen muss. Daher ist er nun freigeschaltet. Schliesslich spricht er für (oder gegen?) seinen Verfasser..... Mag sich jeder sein Urteil über den Inhalt bilden. Hallo Karin , danke, dass du den Beitrag, Posting 21 , freigeschaltet hast, damit jeder lesen kann, wie dieser roger72 tickt, der erst seit kurzem den Weg ins Portal MeinWomo gefunden hat. Ich habe hin und her überlegt, was ich schreiben soll, aber ich muss sagen, mir fehlen einfach die Worte und das ist auch gut so. Und so bleibt mir nur die Überlegung, warum sich wohl jemand auf diese Art und Weise über Frauen zu Wort meldet. Ich komme für mich nur zu dem Schluss, dass es sich um einen einsamen, alten Mann handelt, dem durch eine Frau seine Grenzen aufgezeigt wurden und nun meint, auf diese Weise auf alle Frauen losgehen zu können. Aufgefallen ist mir aber auch, dass er genau weiß, welch tolle Eigenschaften die Frauen dieser Welt haben, Frauen sind unersetzlich. Ohne Frauen geht gar nichts. Frauen sind besser, sozialer, intelligenter, spiritueller, kommunikativer, einfühlsamer und auch sonst noch vieles. Ein Mann ohne Frau ist nicht viel Wert. Zumindest hört und liest man das immer wieder. Viele Männer glauben auch daran. nur leider nutzt ihm dies nichts, weil er keine hat. Pech für ihn, aber verständlich, denn welche Frau mag einen solch denkenden Mann schon haben. Aber Milliarden von Männern sind froh, zufrieden und glücklich, dass sie gemeinsam mit einer lieben Frau ihr Leben gestalten können, auch ich gehöre dazu. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 21.06.2014|15:28 | brawo | 25 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Guten Abend, für mich hättet Ihr den Schwachsinn auch gelöscht lassen können. Da ist ja bei ihm wohl ganz gewaltig was schief gelaufen! Schönes Wochenende alle Frauen und Männern, Kindern, Hunde, kurz, allen Lebewesen Ferdi |
| 21.06.2014|17:00 | fernando | 26 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Ich schaue gerade kein Fußball (wer spielt eigentlich...), sondern ein Interview von Frank Elstner mit einem der Höhlenretter. Dieser erzählte gerade, dass der zweite Arzt, der unten beim Verletzten war, kein Arzt, sondern eine Ärztin war!!! Grüsse Frank |
| 21.06.2014|22:09 | palstek | 27 |
| Re:Re:verunglückter Höhlenforscher |
Ich schaue gerade kein Fußball «wer spielt eigentlich...»  sondern ein Interview von Frank Elstner mit einem der Höhlenretter. Dieser erzählte gerade, dass der zweite Arzt, der unten beim Verletzten war, kein Arzt, sondern eine Ärztin war!!! =» q.e.d.  Grüsse von Karin meinwomo weiss immer wo´s langgeht ,-) |
| 22.06.2014|08:47 | womo66 | 28 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| TOLERANZ!!!!! Wer hat´s erfunden??? Die Schweizer  ???Mehr sag ich - sagen wir - nicht  Es grüßen - Brigitte und/bzw. oder Dieter.....mit ADRIA CORAL S 670 SLL UNTERWEGS - WO MEIN WOMO IST - IST MEIN ZUHAUSE |
| 22.06.2014|12:53 | derwohni | 29 |
| Re:verunglückter Höhlenforscher |
| Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, auf Derartiges wie den Beitrag von roger72 (ich möchte es nicht näher benennen, weil ich niemanden beleidigen will) überhaupt einzugehen. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 23.06.2014|11:16 | garibaldi | 30 |
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