Re:Re:Reisen nach Griechenland 347005

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Reisen nach Griechenland

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Re:Re:Reisen nach Griechenland

08.07.2015|20:32 | brawo | 184

Re:Reisen nach Griechenland

Das genau ist der Punkt, um den es wirklich geht, dass Merkel «und mit ihr einige andere» die gesamte EU permanent zu belügen versucht, um die eigene Macht zu erhalten. Aber allmählich geht das nicht mehr.

Das ist doch Quatsch!

Ich fühl mich auch in dieser sehr schwierigen Situation politisch gut vertreten.

Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

09.07.2015|10:03 | norefe | 185

Re:Re:Re:Reisen nach Griechenland

·Klar, die Populisten von Syriza haben wie eine Bande großkotziger Halbstarker jegliches Vertrauen in Athen zertrümmert. Aber sie haben von Anfang an die Wahrheit gesagt : Selbst der Internationale Währungsfonds «IWF», der Griechenland mehr als 30 Milliarden Euro geliehen hat, fordert einen Schuldenschnitt. Und sogar der französische Premierminister Manuel Valls sagt, dass eine Umschuldung kein Tabu mehr sein darf. Wie soll Griechenland einem Deal zustimmen, der die Fakten völlig ignoriert? ·
=)
=) Sie können nicht die Wahrheit gesagt haben, denn sie müssen gewusst haben, dass ein Schuldenschnitt nicht möglich ist.
=)
=) Auch wenn der IWF einen Schuldenschnitt fordert, kann er dies selbstverständlich tun, aber wenn das EU-Recht einen Schuldenschnitt nicht erlaubt, dann geht dies eben nicht, ist doch logisch oder mache ich einen Denkfehler? Und das sollte eigentlich der IWF auch wissen und kapieren.
=)
=) Und was hat eine Umschuldung mit einem Schuldenschnitt zu tun? Überhaupt nichts nach meinem Wissenstand. Bei einem Schuldenschnitt ist eine bestimmte Menge Geld für uns verschwunden und bei einer Umschuldung bleibt der Schuldner in seiner Pflicht zur Rückzahlung, lediglich um die Konditionen geht es.
=)
=»

Da hast Du völlig recht, das sind zwei verschiedene Dinge. Das Problem dabei ist, dass diese Leute alle permanent unterschiedliche Begrifflichkeiten durcheinander werfen. Ich denke nicht, dass Frau Lagarde tatsächlich einen Schuldenerlass meinte, als sie das sagte. Einen formellen Schuldenerlass (umgangssprachlich Schuldenschnitt) könnte man nach Art. 125 tatsächlich als verboten betrachten, wobei auch das wieder Auslegungssache wäre. Es ist ja nicht so, dass Herr Schäuble die alleinige Auslegungsvollmacht über die EU-Gesetze hätte, auch wenn er sich so geriert. Sei´s drum. Ein Schuldenerlass wäre sicher auch in Hinblick auf die psychologische Wirkung nicht sinnvoll. Was in meinen Augen und denen von Frau Lagarde und vielen hochkarätigen Fachleuten tatsächlich sinnvoll wäre, wäre eine längerfristige Freistellung vom Schuldendienst, soll heißen, Zinsen und Tilgung werden auf einen längeren Zeitraum ausgesetzt, die Schulden würden sozusagen eingefroren. Dabei müsste dann aber auf jeden Fall ein Zeitraum von mindestens 5 bis 10 Jahren einkalkuliert werden, denn ein kleineres Zeitfenster würde für die notwendigen Reformen bzw. deren tatsächliche Wirksamkeit garantiert nicht ausreichen.

Zu dem Thema ausländische Fachleute bin ich auf eine Sache gestoßen, die von den Medien auch gerne übersehen wird, um der griechischen Regierung vorwerfen zu können, sie sei nicht kooperativ. Die griechische Regierung hatte die nordrhein-westfälischen Behörden ausdrücklich um Unterstützung bei der Steuerfahndung gebeten. So weit ich mich erinnere, wurde auch irgendwann mal gemeldet, dass griechische Steuerfahnder zur Aus-/Weiterbildung nach Deutschland gekommen sind und deutsche Steuerfahnder, vorzugsweise solche mit griechischen Sprachkenntnissen, in Griechenland selbst arbeiten. Diese Vorgänge beweisen eigentlich, dass die Behauptung, die griechische Regierung täte nichts, einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Gestern abend gab es im Deutschlandfunk zum Thema Griechenland eine sehr interessante {§§LINK:www.deutschlandfunk.de/griechenland-am-abgrund-europa-in-not.2011.de.html?dram:article_id=324818:Diskussion}

Interessant auch dieser Artikel . Im Absatz "Mehr und nicht weniger Reformen" wird am besten deutlich, dass man offensichtlich permanent aneinander vorbei redet. Dabei ist ein Hauptproblem, dass ständig mit groben und unsachgemäßen Vereinfachungen argumentiert wird*. Frau Merkel meint, es müsse mehr getan werden als in den Forderungen der Institutionen stand. Das ist im Hinblick auf die notwendigen Reformen richtig, denn darüber stand in der Liste der Institutionen herzlich wenig. Sie bestand hauptsächlich aus Forderungen nach weiteren Sparmaßnahmen und Privatisierungen, was dem alten, erwiesenermaßen falschen Weg entsprach.

Angela Merkel hat sich hier möglicherweise falsch ausgedrückt, es sei denn, sie hätte weiter Öl ins Feuer gießen wollen. Es hätte heißen müssen, dass die Vorschläge Griechenlands andere und weiterreichende als die der Institutionen sein müssten.

Tatsächlich aber nutzen die ganzen Pläne überhaupt nichts, wenn nicht die Umschuldung schnellstmöglich umgesetzt wird, denn so lange Griechenland gezwungen ist, alles Geld, das woher auch immer in den Haushalt kommt, für Schuldendienste auszugeben, wird es niemals in der Lage sein, die notwendigen Reformen umzusetzen, denn die werden zumindest für die ersten paar Jahre Geld kosten und nicht Geld einbringen. Erst wenn die Reformen umgesetzt sind und tatsächlich wirken, werden sie die Staatfinanzen voran bringen können.

*Was die oben erwähnten groben und unsachgemäßen Vereinfachungen angeht: In den Medien wird immer so getan, als hätten die Griechen bei ihrer Abstimmung gegen das Paket der Institutionen pauschal Reformen und Sparmaßnahmen abgelehnt. Das ist nicht wahr. Sie haben lediglich die untauglichen Vorschläge der Institutionen in besagter Liste abgelehnt, und das zu recht, denn die waren völlig abwegig. Aktuelle Befragungen in der Bevölkerung ergeben da ein deutliches Bild: Die Bevölkerung ist sehr wohl zu Reformen bereit, sie ist sogar bereit, weitere Einschnitte hinzunehmen, aber nur, wenn sich daraus eine Perspektive, eine Chance auf Verbesserung der Situation in der Zukunft ergibt.
Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen.
Liberté - Egalité - Fraternité !!!

09.07.2015|10:10 | garibaldi | 186

Re:Re:Reisen nach Griechenland

Das genau ist der Punkt, um den es wirklich geht, dass Merkel «und mit ihr einige andere» die gesamte EU permanent zu belügen versucht, um die eigene Macht zu erhalten. Aber allmählich geht das nicht mehr.
=)
=» Das ist doch Quatsch!

=)
Ich bezweifle, ob Du das beurteilen kannst, jedenfalls so lange Du es nicht sachlich begründest.
=)

=) Ich fühl mich auch in dieser sehr schwierigen Situation politisch gut vertreten.
=)
=)
=)
=»

Das ist schön für Dich, bringt aber weder die EU noch Griechenland weiter. Ich fühle mich von unserer Regierung betrogen.
Schönen Gruss
Cornelius
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09.07.2015|10:16 | garibaldi | 187

Re:Re:Re:Re:Reisen nach Griechenland

Hier noch mal der Link zum Deutschlandfunk «hatte den Doppelpunkt und das Fragezeichen übersehen

»:Diskussion

Schönen Gruss
Cornelius
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09.07.2015|10:21 | garibaldi | 188

Re:Reisen nach Griechenland

Ich fühle mich von unserer Regierung betrogen.

Tja - wissen wir ja - aber:

...bringt aber weder die EU noch Griechenland weiter

... ist also eigentlich "Wurscht".

Es ist nun mal so - der Ball lag und liegt bei den Griechen.
Die Regierung habt ihre historische Chance nicht genutzt - schlimmer, nicht nur durch ihre unflätigen Beschimpfungen, Vertrauen kaputt
gemacht.
Die Griechen können im Moment, auch wenn man die Schuldenrückzahlung unbetrachtet lässt, nicht ohne "Tropf".
Daher ist es doch sekundär über eine Umschuldung etc. zu sprechen ohne primär die Staatshaushalt in Ordnung bringen zu wollen.
Genau das ist doch aber vorrangig Aufgabe der Griechen selbst - nur dann dazu unzureichende Vorschläge zu unterbreiten und alles Andere, was leider eben durch die unzureichenden gr. Vorschläge ergänzend notwenig war, abzulehnen ohne selbst konstruktiv mitzuwirken und den "schwarzen Peter" dann den Gläubigern zu zuschieben geht nun mal nicht, schon gar nicht auf Dauer.

Könnten sie ja machen wenn dabei wenigstens EU Verträge eingehalten werden und nicht die andern Staaten dafür zahlen sollen.

Und dann: Bei den zahlenden Staaten geht es natürlich auch um Sicherheiten - wer würde denn im Moment dieser GR Regierung, so wie sie sich dargestellt hat, auch nur einen Cent borgen, welches Parlament würde ein Darlehn, so wie im Moment sich das darstellt, zustimmen?
Das ist doch das Dilemma - auch unserer von dir so gescholtenen Regierung.

Wie schon gesagt, dass hat doch nichts mit dem griechischen Volk zu tun - das geht allein auf die "Kappe" der jetztigen gr. Regierung.
Ja - in die momentane Situation hat sich diese gr. Regierung selbst manövriert.

Irgendwann wird man halt von der realen Welt eingeholt.

Warten wir mal Freitag ab - was jetzt plötzlich geht oder immer noch nicht geht.

Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

09.07.2015|14:10 | norefe | 189

Re:Re:Reisen nach Griechenland

=) Die Griechen können im Moment, auch wenn man die Schuldenrückzahlung unbetrachtet lässt, nicht ohne "Tropf".
=» Daher ist es doch sekundär über eine Umschuldung etc. zu sprechen ohne primär die Staatshaushalt in Ordnung bringen zu wollen.

Das ist in meinen Augen das Pferd von hinten aufgezäumt. Den Staatshaushalt in Ordnung bringen kann das Land nur, wenn die notwendigen Reformen «Steuerfahndung und -verwaltung, Katasterämter etc. pp» aufgebaut sind und zielführend arbeiten. Das dauert aber Jahre. In der Zwischenzeit müssen die Leute ja von irgendwas leben. Da aber der Schuldendienst bisher alles eingehende Geld auffrisst, bleibt dafür nix übrig, das heißt, ohne Umschuldung können die notwendigen Reformen gar nicht umgesetzt werden, weil das Geld dafür fehlt. Das wiederum ist aber eine Folge der verfehlten Troika-Politik der letzten Jahre, immer natürlich im Verein mit den jeweiligen griechischen Regierungen, das ist schon klar.
=)

=) Und dann: Bei den zahlenden Staaten geht es natürlich auch um Sicherheiten - wer würde denn im Moment dieser GR Regierung, so wie sie sich dargestellt hat, auch nur einen Cent borgen, welches Parlament würde ein Darlehn, so wie im Moment sich das darstellt, zustimmen?
=) Das ist doch das Dilemma - auch unserer von dir so gescholtenen Regierung.
=»

Sicherheiten gab es in Griechenland auch vor 5 Jahren keine, trotzdem hat die Troika immer neue Milliarden reingepumpt, anstatt damals schon die Notbremse zu ziehen und die Reformen durchzusetzen, die jetzt eigentlich viel zu spät kommen (wenn sie denn hoffentlich jetzt endlich kommen).

=) Wie schon gesagt, dass hat doch nichts mit dem griechischen Volk zu tun - das geht allein auf die "Kappe" der jetztigen gr. Regierung.
=) Ja - in die momentane Situation hat sich diese gr. Regierung selbst manövriert.

Nein, mit der Regierung hat es auch nichts zu tun. Es liegt an der verfehlten Troika-Politik. Diese Regierung hat nur als erste gesagt, was wirklich Sache ist. Bis jetzt haben die Institutionen ebenso wie Angela Merkel doch geleugnet, dass die Situation so ist, wie sie ist. Einzig der IWF hat inzwischen zugegeben, dass die Tsipras-Regierung recht hatte, von Anfang an. Deshalb kann ich auch manche harschen Töne von dort verstehen. Wer würde nicht wütend, wenn er feststellt, dass seine Verhandlungspartner über Monate hartnäckig und bewusst die Realitäten leugnen, nur um selbst nicht dumm da zu stehen?

=) Irgendwann wird man halt von der realen Welt eingeholt.

Genau: auch Frau Merkel wird irgendwann einsehen müssen, dass es so nicht geht.
=)

=) Warten wir mal Freitag ab - was jetzt plötzlich geht oder immer noch nicht geht.
=)
=»

Das ist auf jeden Fall ein vernünftiger Vorschlag.

Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
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09.07.2015|15:51 | garibaldi | 190

Re:Reisen nach Griechenland

Moin Moin,

wir reden im Moment über rund 88 Milliarden nur aus Deutschland.
Wieviel KITAS, Lehrerstellen, Pflegeheime und Asylantenheime sind das noch mal?

Nun will Griechenland nochmal rund 54 Milliarden trotz Umschuldung etc..

Für so ein kleines Land schon heftig - oder?

Ich meine weiterhin: Griechenland lebte, lebt und will weiter über seine
Verhältnisse leben. Damit ist das doch aber wieder verlorenes Geld und Griechenland und die EU sind kein Stück weiter.
Das mit Zeit kaufen - das hatten wir doch schon.

Lassen wir aber erst mal die Experten die eingereichten Umstruktuierungsvorschläge der gr. Regierung durchrechnen - mal sehen.

Das ist doch aber nur die eine Seite der Medaille - die gr. Regierung muss sich endlich ehrlich gegenüber ihrer Bevölkerung in Bezug Staatseinnahmen / - Ausgaben und damit auch sozialen "Spielräumen" machen.
Sie sollte nicht medien- und massenwirksam erklären was nicht geht sondern endlich einen gangbaren realistischen Weg aufzeigen wie es geht.

Nur so kann das griechische Volk wirklich ernsthaft an die notwendige Sanierung rangehen und auch auf den steinigen Weg mitnehmen. Dann würde es sicher gehen, aber genau das vermisse ich.

Im Moment halte ich es noch so wie Ex-Innenminister Friedrich:

Friedrich hält Tsipras für Trickbetrüger!

Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

10.07.2015|09:36 | norefe | 191

Re:Reisen nach Griechenland

Nun, dann lies Dir mal die neuen Vorschläge durch, am besten in der englischen Vollversion «die deutschen Auszüge sind etwas zu wenig detailgenau». Das ist schon sehr überraschend. Anscheinend haben die tatsächlich was in der Schublade gehabt, das sie jetzt nur noch feinabgestimmt haben, denn in drei Tagen können sie das nicht produziert haben.

Was die Information der Bevölkerung angeht: Ich glaube kaum, dass sich in der griechischen Bevölkerung noch viele Menschen Illusionen über die wahre Lage machen, zumal Varoufakis ja schon vor seiner Wahl ganz laut und deutlich öffentlich gesagt hatte, dass das Land tatsächlich pleite ist. Von Unehrlichkeit gegenüber der Bevölkerung kann man da eigentlich nicht sprechen, oder? Sicher haben sie den Mund entschieden zu voll genommen, was ihre Handlungsmöglichkeiten angeht, das war unprofessionell, aber vermutlich haben sie wirklich selbst dran geglaubt.

Die Kritiker bemängeln jetzt natürlich, dass die Vorschlagsliste weitgehend das selbe wäre wie das in der Volksabstimmung abgelehnte Paket. Aber sowas kann nur behaupten, wer entweder nicht genau hinschaut oder glaubt, in der Volksabstimmung sei jeder einzelne Punkt des Pakets abgelehnt worden. Da hapert es dann am logischen Denkvermögen, denn ein Paket abzulehnen heißt ja nicht, jedes einzelne Teil in dem Paket abzulehnen. Wenn ich ein Paket mit weißer und schwarzer Schokolade bekomme mit der Auflage, beide zu essen, lehne ich ab, denn weiße Schokolade mag ich nicht. Darf ich aber nur die schwarze nehmen, dann gerne ...

Tatsächlich gehen ja die Vorschläge weit über das abgelehnte Paket hinaus. Jetzt bin ich sehr gespannt, was Frau Merkel dazu zu sagen hat. Wenn sie das auch wieder ablehnt, wird sie zur Totengräberin des Euro. Und ansonsten: an der Notwendigkeit einer Umschuldung ändert das alles nichts.
Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen.
Liberté - Egalité - Fraternité !!!

10.07.2015|13:08 | garibaldi | 192

Re:Reisen nach Griechenland

Wie passt das denn zusammen:

Eben aus dem Life Ticker:

Der Sprecher der Syriza-Parlamentsfraktion, Nikos Filis, ist zuversichtlich, dass die Volksvertretung im Laufe des Tages der Regierung ein Mandat erteilen wird, mit den Gläubigern über erste Reformschritte zu verhandeln.

Tsipras´ Plan: Zunächst soll das Parlament die Regierung ermächtigen, mit den Gläubigern entsprechende Verträge zu schließen. Zu einem späteren Zeitpunkt soll dann über die Umsetzung der anvisierten Maßnahmen abgestimmt werden.

Mit anderen Worten - erst reicht Griechenland einen Plan mit Maßnahmen ein . Herr Tsipras lässt sich vom Parlament eine Verhandlungsvollmacht dazu geben.
Dann - nach dem Prozedere innerhalb der EU und Staatsparameten fließt Geld auf Vertrauen nach Griechenland.

Dann, später wird im gr. Parament über die "avisierten Maßnahmen" abgestimmt und ggf. wird es abgelehnt.

Also - wie gehabt!

Es bleibt dabei:
Im Moment halte ich es noch so wie Ex-Innenminister Friedrich:

Friedrich hält Tsipras für Trickbetrüger!

.
Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

10.07.2015|14:16 | norefe | 193

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