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  Reisen nach Griechenland |
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| Re:Reisen nach Griechenland |
  Moin Moin Michael, Ist hier eigentlich irgend einer der Meinung das es mit Griechenland jetzt, nach dem Einstieg in die "dritte" Hilfe, wenn sie den kommt, aufwärts geht ? Ich denke Nein - leider! Nun hoffe ich das in der Politik jetzt mal geklärt wird wie es mit Europa weiter gehen kann. Genau so hoffe und erwarte ich es auch. Es gibt so viele Probleme in Europa z.B. das der Flüchtlige, das mit der Ukraine, etc. die dringend einer Lösung bedürfen - da beschäftigen wir uns seit Jahren mit Griechenland - die das ja selbst gar nicht wollen - siehe das Votum der Griechen. Wie eben gehört - müssen alle Politiker aus dem Urlaub zur Bundestagssitzung eingeflogen werden - das wegen Griechenland. Kostet ja nix! In einet Talkrunde sagte ein Mitgied der Syriza: "Karte in Automaten stecken - Bank bezahlt" und "in Griechenland bestehen keine finaziellen Probleme in der Wirtschaft - denn die Firmen schreiben Rechnungen und brauchen kein Geld" Das ist das Wirtschaftsverständniss und die Haltung - ich befürchte da hat sich nix geändert. . Gruß aus dem Teltow Fläming Norbert   |
| 14.07.2015|11:13 | norefe | 235 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Einfache Antworten gibt es da nicht. Lindner kritisiert, dass es in Richtung Transferunion geht. Richtig. Die Frage ist: Wäre das prinzipiell falsch? Ich denke, nein. Es ist eine Illusion zu glauben, man könne einen gemeinsamen Wirtschafts- und Währungsraum auf Dauer aufrecht erhalten, wenn die Unterschiede der Regionen so krass sind. Die Bundesrepublik ist doch das beste Beispiel. Bis in die 60er-Jahre war Bayern ein einem Entwicklungsland ähnlicher Agrarstaat. Nur dank der Transfers in Form von Länderfinanzausgleich und Zonenrandförderung etc. pp. konnte es sich zu einem prosperierenden modernen Bundesland entwickeln. Die Bayern selbst vergessen das gern mal. Ich weiß aber aus Gesprächen mit hier Aufgewachsenen und anderen Quellen, dass vor 50 Jahren viele Dinge, die bei uns in Rheinland-Pfalz z. B. schon ziemlich selbstverständlich waren, in Bayern, zumindest auf dem Land, noch in weiter Ferne lagen. Noch extremer ist das Beispiel Wiedervereinigung. Ohne massivste Transferleistungen wäre doch in den "neuen" Bundesländern eine Entwicklung ganz unmöglich gewesen. Denken wir diesen Gedanken logisch weiter, kommen wir zwangsläufig dazu, dass vergleichbare Verfahren auch in der EURO-Zone auf Dauer unumgänglich sind. Voraussetzung dafür muss natürlich sein, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen so weit wie möglich angelichen werden. Und hier liegt das eigentliche Versäumnis der EU. So lange in Sachen Renten, Sozialversicherungen, Steuern etc. jedes Land sein eigenes Süppchen kocht, kann das auf die Dauer nicht gut gehen, und das gilt keineswegs nur für Griechenland. Das Fazit ist also: Wir brauchen mehr statt weniger EU, diese muss aber anders funktionieren, muss vor allem die Rechtsrahmen der einzelnen Länder harmonisieren. Was die immer neuen Kredite angeht, das ist eigentlich relativ einfach erklärt: Griechenland kann die alten Kredite, die ja schon seit vielen Jahren aufgehäuft wurden, in dem jetzigen Zustand auf gar keinen Fall abzahlen. Auch für die nächsten Jahre ist das nicht zu erwarten, selbst wenn es im Land zu einem Aufschwung und zur Stabilisierung der Lage kommen sollte (was man den Griechen nur wünschen kann). Da aber die Gläubiger auf der Bedienung der Altschulden bestehen, muss irgendwo Geld her, damit diese befriedigt werden. Das Verrückte an der Sache ist aber mittlerweile, dass die Gläubiger der Altschulden gleichzeitig die Gläubiger der neuen Schulden werden. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Früher war es so, dass "private" Gläubiger (Banken, Fondsgesellschaften etc.) das Geld zurück haben wollten/mussten, klar, da hingen nicht nur Bankgewinne davon ab, sondern zum Beispiel auch Privatrenten (wobei leider auch unverschämte Boni und ähnliche Schweinereien auf Steuerkosten mitfinanziert wurden). Heute ist es so, dass es hauptsächlich noch um Steuern und Staatshaushalte geht. Wenn Griechenland nicht zahlt, ist Schäubles schwarze Null Makulatur - andere Länder würden weiter ins Minus rutschen. Also gibt man Griechenland das Geld, damit es damit die Schulden zurückzahlt. Im Grunde eine Luftbuchung, denn einen Gegenwert zu den Krediten gab es nie und wird es auf absehbare Zeit (zumindest 5 bis 10 Jahre) auch nicht geben. Und da sind wir wieder bei der Transferunion: Es wäre einfach ehrlicher, zuzugestehen, dass das so nichts wird, stattdessen das verpulverte Geld abzuschreiben und mit Struktur- und Aufbauhilfen (selbstverständlich unter strenger Einhaltung der erforderlichen Kriterien) das Land aufzupäppeln. Genau das ist der Punkt, wo Schäuble auf gar keinen Fall hin will, wegen der schwarzen Null, weil ein ausgeglichener Haushalt für ihn Selbstzweck ist, eine heilige Kuh. Aber wenn diese schwarze Null den Euro gefährdet, dem sie erst zu verdanken ist, wird´s fragwürdig. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 14.07.2015|11:57 | garibaldi | 236 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Da wäre doch aber die zeitweise "Euro Abstinenz" genau das Richtige gewesen. Ist doch Quasi ein Ende mit Schrecken mit "Schuldenschnitt", den es lt. EU Recht nicht geben dürfte. Aber Umschuldung etc. ist ja nichts Anderes. Das hätte sich dann aber auch sofort Ergebniswirksam wiedergespiegelt. Der Verlust wäre sofort Bilanzwirksam - könnte momentan verherend für mache Volkswirtschaft und Bank sein. Jetzt kommt der "Hammer" erst in 20 Jahren. Daher versteh ich deine Argumentation überhaupt nicht. Gruß aus dem Teltow Fläming Norbert |
| 14.07.2015|17:26 | norefe | 237 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Das Problem mit der zeitweisen Euro-Abstinenz wäre doch, dass das Land damit vollends den Bach runter ginge, weil es so stark importabhängig ist. Es würde bedeuten, dass der Wechselkurs der Drachme (oder was auch immer dann statt Euro eingeführt würde) ins bodenlose fallen würde und damit sämtliche Güter, die importiert werden müssen, für die Bevölkerung total unbezahlbar würden. Gleichzeitig exportiert Griechenland viel zu wenig, um damit auch nur annähernd ausreichend Devisen ins Land bringen zu können. Europa würde in dem Fall nicht umhin kommen, die gesamte griechische Bevölkerung mit humanitären Hilfslieferungen zu versorgen, und das auf Jahre hinaus. Und das alles nur, weil die Gläubiger der Altschulden auf der Bedienung derselben bestehen, ohne zumindest wirklich substanzielle Laufzeitverlängerungen (die quasi die Schuldenlast durch zeitliche Ausdehnung verringern würden) in Erwägung zu ziehen. Der IWF hat ja jetzt darauf hingewiesen, dass es ohne derartige Maßnahmen trotz der jüngsten Vereinbarungen nicht gehen wird. Um nochmal auf die Euro-Abstinenz zu kommen: Wenn die käme, würde Griechenland mit seiner schwachen Währung ja noch viel weniger zurückzahlen können als so schon, denn die Schulden würden ja in Euro stehen bleiben. Wenn also (Gedankenspiel) die Drachme 1:1 zum Euro eingeführt würde und innerhalb kürzester Zeit auf 10:1 fallen würde, würden die Schulden bezogen auf die Binnenwirtschaft Griechenlands verzehnfacht! Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 15.07.2015|10:51 | garibaldi | 238 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Moin Moin, da haben wir ja gemeinsame Scnittflächen. Zu humanitären Hilfe ist ja schon viel gesagt - ergo: die wären doch gesichert. Zum Ex- und Import ist schon viel gesagt - würde die einheimische Land- und Nahrungsgüterwirtschaft primär und damit die Industrie sekundär stärken, da ja der größte Importanteil in der Lebensmittel- und Nahrungs- sowie Forstindusrie zu finden ist - mit anderen Worten die Griechen trinken lieber Wisky als Ouzo5. Aber ist ja alles ok - es wurde entschieden, meine Interessen wurden ordentlich vertreten - es hat nicht gereicht - müssen und werden wir damit leben. Haptsache die "Stänkerei" hört auf und es bleibt alles friedlich. Hoffentlich hat die Linke in Gr. den Bogen nicht überspannt und noch radikaleren Kräften von links und rechts den Boden bereitet. Und Onkel Sam reibt sich mal wieder die Hände - passt schon! Gruß aus dem Teltow Fläming Norbert |
| 15.07.2015|14:15 | norefe | 239 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Ich weiß ja nicht, wie Du darauf kommst, dass der größte Importanteil Lebensmittel- Nahrungsmittel und Forstindustrie wären. Da habe ich komplett andere Informationen. hier kann man nachlesen, was Griechenland hauptsächlich importiert. Wenn man freilich von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht, kann man nicht zu richtigen Schlussfolgerungen kommen ... Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 15.07.2015|15:03 | garibaldi | 240 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Hallo Cornelius, hallo Norbert und der nette Rest ! Dein Beitrag auf meine Fragen Cornelius war Einer mit dem ich konform gehe. Nun noch zu Dir als Verteidiger Athens und den dort Regierenden. Glaubst Du das es nach den nächsten über 80 Milliarden Schluss ist mit der Hilfe, oder wird das eine unendliche Geschichte ? Auch sollte mir mal einer erklären was Herr Tsipras sich bei seiner Verhandlungsmethode gedacht hat ? Was sollte das Referendum ? Wo doch jeder wusste wie es bei dieser Fragestellung es ausgehen würde. Frau Merkel stellt ja auch nicht die Frage : "Wollen Sie Griechenland weiterhin finanziell unterstützen?" Die Antwort würde wohl auch ähnlich ausfallen: "NEIN" Von Politikern erwarte ich mindestens ein Vorausdenken bis nach der nächsten Wahl. Und diesen Scherbenhaufen muss er wohl verantworten, was soviel heißt bei Neuwahlen ist Schluss mit dem regieren und auch mit der Partei ? Gruß Michael |
| 15.07.2015|15:37 | michael43 | 241 |
| Re:Reisen nach Griechenland |
| Michael, das triffts....unendliche geschichte ; ) Der karren steckt dermassen tief im dreck, das volk ist immer noch in weiten kreisen uneinsichtig, die regierenden nach wie vor korrupt und die netzwerke unzerstörbar...was bitte soll sich da ändern??? Da geht z.b. ein minister einen tag vor inkraftreten der kaputalverkerhrskontrollen hin und überweist privat 200.000€ ins ausland.... Und was den ton angeht...wenn sich unsereins in einem Forum Luft macht, hat er am nächsten tag nen abmahnanwalt an der backe.... Der rechte partner spricht über D ungeniert vom "vierten reich"... Die üblichen vergleiche in text und bild sonst kann man gar nicht mehr zählen Aber man muss ja nicht mal ins ausland, ....da geniert sich eine sarah wagenknecht nicht, schäuble einen kürzungs-taliban zu nennen....wo sind wir denn hier?? Ein normaler umgangston ist schon lange vergangenheit :( Warum die Griechen bzw ihre jeweils regierenden in solcher Lethargie verharren, ist auch unklar Dassces auch anders geht, kann man hier nachlesen Grüsse von Karin meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz |
| 15.07.2015|16:11 | womo66 | 242 |
| Re:Re:Reisen nach Griechenland |
| Hallo Cornelius, hallo Norbert und der nette Rest ! =» Dein Beitrag auf meine Fragen Cornelius war Einer mit dem ich konform gehe. Nun noch zu Dir als Verteidiger Athens und den dort Regierenden. Glaubst Du das es nach den nächsten über 80 Milliarden Schluss ist mit der Hilfe, oder wird das eine unendliche Geschichte ? Das hängt von mehreren Faktoren ab: Einerseits muss Griechenland grundlegend reformiert werden. Dazu sind ja die Beschlüsse gefasst, die jetzt noch vom griechischen Parlament abgesegnet werden müssen, was hoffentlich passiert. Zum zweiten müssen die Gläubiger irgendwann einsehen, dass Griechenland im derzeitigen Zustand nicht in der Lage ist, sich gleichzeitig weiterzuentwickeln und die bestehenden Schulden zu bedienen. Man kann aus einem Euro halt nicht per Zauberei zwei machen. Das heißt: Entweder man verschafft dem Land genug Zeit, dass es auf die Beine kommt, und denkt dann wieder darüber nach, ob und wieviel man von dem geliehenen Geld wiederhaben will, oder man macht weiter wie bisher, dann geht es ewig so weiter mit neuen Schulden für alte Schulden, ein sinnloses Verfahren. Auch sollte mir mal einer erklären was Herr Tsipras sich bei seiner Verhandlungsmethode gedacht hat ? Was sollte das Referendum ? Wo doch jeder wusste wie es bei dieser Fragestellung es ausgehen würde. Naja, ganz so sinnlos war das vielleicht gar nicht. Wobei der Ausgang bis kurz vorher ja gar nicht so klar war. Erst als sämtliche Europäer einschließlich der mit gutem Grund abgewählten alten Politiker Griechenlands einen Riesenkrawall veranstaltet haben, die Griechen sollten mit Ja stimmen, ist das ganze so gekippt, dass eine deutliche Mehrheit mit Nein gestimmt hat. Für Tsipras kam das insofern gelegen, als es ihm eine gewisse Legitimation gegeben hat in den Verhandlungen mit Brüssel, die er vorher so nicht hatte. Er hat wahrscheinlich gehofft, das könnte ein bisschen Gegendruck zu dem Druck aus Brüssel herstellen. Hat natürlich nicht gereicht. Tsipras hatte im Grunde von Anfang an keine Chance. Von Politikern erwarte ich mindestens ein Vorausdenken bis nach der nächsten Wahl. =» Gruß Michael Oh je, was erwartest Du da? (Fast) alle Politiker in Demokratien denken immer nur bis zur nächsten Wahl, nie darüber hinaus. Sonst wäre manches anders ... das ist auch erklärlich: Politiker sind ja davon überzeugt, dass das, was sie machen, grundsätzlich richtig ist. Wenn also alles richtig ist, ist das einzig Wichtige, dass sie das nächste Mal wieder gewählt werden. Also kümmern sie sich nur darum, alles andere wird dem untergeordnet. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 15.07.2015|16:23 | garibaldi | 243 |
| Re:Re:Reisen nach Griechenland |
| =) Ein normaler umgangston ist schon lange vergangenheit :( =) Ach was, hast Du die Wortgefechte Strauß - Wehner vergessen? Oder wie Kohl gelegentlich verbal zugeschlagen hat? Da war wenigstens noch was los. Lass sie doch poltern, schimpfen, unter die Gürtellinie hauen. So lange das alles nur verbal ist, ist es besser als alles unter den Teppich zu kehren. Immer nur politisch korrekt ödet das Publikum sowieso an. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 15.07.2015|17:26 | garibaldi | 244 |
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