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  Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
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| Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
  Hallo zusammen, man sieht die Fahrräder ja auf fast jedem Womo. Ich gehe mal davon aus, dass die dann auch benutzt werden. Aus vergangenen Zeiten stehen bei uns auch noch alte Fahrräder herum. Wir überlegen, diese auszutauschen. Wenn man nun irgendwo hin geht um sich Fahrräder anzusehen, loben die Verkäufer ihre Ware in den Himmel. Jeder hat das Beste und den günstigsten Preis den es gibt. Was braucht man wirklich um mal eine kleine Sonntagstour zu machen ? Worauf muss man heute achten ? Was ist VR V Brake, Rapid Fire Schalt Bremshebel, Alu Airliner Felgen und was sonst noch für Begriffe herumirren ? Sind Elektrohilfsmotoren sinnvoll ? Ich gebe hier mal 2 Beispiele zu Elektrofahrrädern: Fahrad 1: 28er (71cm) Alu-ahmen, 7 Gang SRAM Bremsnabe mit Drehgriffschalter und Rücktrittbremse, Vorderadmotor 24V/250W, Reichweite 45-50km, City-Lenker mit Alu-Vorbau, City-Sattel mit Elastomerdämpfung, Alu-Hohlkammerfelgen, Niro-Speichen, City-Reifen mit Reflexstreifen, Alu Doppelständer, Batterie: Lithium-Ionen 24V/10Ah, Beleuchtung nach StVZO 499 Euro Fahrrad 2: 28er (71cm) Trecking 8-Gang Shimano Acera Kettenschaltung, Shimano Schaltdrehgriff, Alu-Kopf Federgabel, Alu-Ferdersattelstütze, Shimano Nabendynamo, Halogenscheinwerfer - Rücklicht mit Standlichtfunktion, Aluminium Hohlkammerfelgen, Aluminium Gepäckträger, winkelverstellbarer Aluminium Lenkervorbau, Hinteradmotor 24V/250W, Lithium Ionen Akku 24V/10Ah 499 Euro Gruss Uwe OCEANLINE, unterwegs mit Frau und ehemals auch mit Hund im WoMoWeinsberg Carahome ... denn die Welt ist zu schön um darüber zu fliegen |
| 20.09.2010|17:27 | oceanline | 1 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Das sind ja günstige Preise für Elektroräder, sind die neu oder gebraucht. Was wohl wichtig ist bei einem Fahrrad das der Rahmen zur Körpergröße passt. Das hat man uns in einem Fahrradfachgeschäft gesagt und gezeigt. Ich habe nicht gewusst das es unterschiedliche Rahmengrößen gibt, wo dann die Radgröße 28er oder 26er eine Nebenrolle spielt. Wir selbst haben 28er Alu-Tourenräder, allerdings wie wir jetzt wissen für uns zu große Rahmen, mit einer Kettenschaltung und 24 Gängen. Sowas würden wir uns also nicht wieder kaufen. Ein Fahrrad für unsere Körpergröße passend mit 7 Gängen und bequemer Handschaltung langt völlig aus. Ja und leicht sollte es sein, nicht rostend, ein ordentlicher Ständer sollte dran sein, Rücktrittbremse, der Sattel sollte auch stimmen, die Pedale klappbar und einen Nabentacho finde ich auch gut. Mit Elektrorädern muss man mal sehen wie sich der Markt entwickelt. Gruß Wolfgang --- Glück ist, wenn man kein Pech hat --- |
| 20.09.2010|18:14 | wr | 2 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Die Fahrräder sind neu und werden im Handelshof angeboten. Marke ist Ruhrwerk. Ichdenke mal, die preise für Elektrofahrräder werden in nächster Zeit auf breiter Front noch sinken. Gruss Uwe OCEANLINE, unterwegs mit Frau und ehemals auch mit Hund im WoMoWeinsberg Carahome ... denn die Welt ist zu schön um darüber zu fliegen |
| 20.09.2010|18:23 | oceanline | 3 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hallo Uwe, du bist doch noch jung ! Was willst du mit einem Elekrofahrrad ? Quäl dich ruhig mal ab und zu, solange das noch geht. Ein Fahrrad ist auch ein Sportgerät, und so sollte man es auch benutzen. Aber ein guter Sattel, die richtige Rahmengröße und ein bequemer Lenker sind sehr wichtig. Alles andere kann sein, muß aber nicht. Z.B. 20 oder mehr Gänge braucht kein Mensch. Es gibt 5- oder 7-Gang-Nabenschaltungen, die sind ausreichend. Tschüss, Gerd. |
| 20.09.2010|18:48 | gg-wanderer | 4 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| ooch Uwe, elektrofahrräder in deinem alter... was soll das denn  nein im ernst. wenn du noch gute alte räder hast.. ICH würd die nicht hergeben. ich liebäugle auch schon seit jahren mit so einem richtig schicken neuen teil, aber letzten endes bleib ich doch unseren alten gurken (wohlgemerkt, ÜBER 40 jahre) treu. sowas stabiles und zuverlässiges bekommst du doch heut kaum noch. ich habe da, wie bei allem, so meine zweifel... also, behalt doch deine "alten" räder erstmal, nimm DIE mit und guck, ob du sie unterwegs überhaupt nutzt... Grüsse von Karin meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz |
| 20.09.2010|19:16 | womo66 | 5 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Im großen und ganzen stimme ich Gerd zu. Ab und zu sollte man den inneren Schweinehund überwinden und sich auch sportlich etwas betätigen. Deswegen haben wir jetzt auch unseren Roller abgegeben und nehmen nur noch die Fahrräder mit. Hast du allerdings auch vor, Berge bezwingen zu wollen, und die gibt es in der Mittelgebirgslandschaft in Deutschland auch zur Genüge, und willst nicht unbedingt absteigen, bin ich schon der Meinung, dass ein Touren- oder Trekkingrad mit 21 bzw. 24 Gängen notwendig ist. Da wo ich dann am Berg mit dem richtigen Gang noch hochkomme, hätte ich mit einer 7-Gang-Nabenschaltung keine Chance mehr und müsste schieben. Wem das egal ist, der kommt mit Nabenschaltung auch aus. Aber noch habe ich den Ehrgeiz, jeden Berg bezwingen zu wollen und noch schaffe ich es dank meiner Kettenschaltung. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 20.09.2010|19:19 | brawo | 6 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hallo Uwe, also ein "vernünftiges" für Dich und deine Frau passendes Fahrrad wirst du sicher nicht im Handelshof finden. Was ist z.b. bei einer evtl. notwendigen Reparatur? Und einen Laien, der eine 21-Gang-Kettenschaltung richtig einstellen kann hab ich auch noch nicht gesehen. Ich würde zum "Fachhändler" gehen. Was du wirklich nur brauchst hat Gerd richtig beschrieben. Gruß eisbaerchen Helmut Die Ewigkeit dauert lange, besonders gegen Ende. |
| 20.09.2010|19:22 | eisbaerchen | 7 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hej, wie weit reicht der Akku und was kostet ein Ersatzakku??? Beim ADAC wurden in diesem Jahr die Elektroräder getestet. Die, die mit gut bewertet wurden, sollten ca. 1900 Euro kosten? Aufpaßen und nicht am falschen Ende sparen. einen schönen Abend und Beste Grüsse Birgit und ihr Fahrer Rainer |
| 20.09.2010|19:51 | diefrauvomhasen | 8 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hallo Wolf, ob 7 oder 21 Gänge ist solange egal, solange die Übersetzung im kleinsten und größten Gang gleich ist. Das ist natürlich nicht immer der Fall, aber bei mehr als 20 Gängen gibt es auf jeden Fall Abstufungen, die so nah beieinander liegen, daß man den Unterschied nicht merkt. Ich habe auch eine Kettenschaltung mit 21 Gängen, ich benutze aber immer nur 5 oder 6. Vorn bleibt die Kette auf dem großen Rad, hinten gehe ich nie auf das kleinste, da sonst die Kette ganz schräg läuft. Und ich komme damit gut klar. Tschüss, Gerd. |
| 20.09.2010|19:57 | gg-wanderer | 9 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Es gab schon Situationen wo wir froh waren kleine Gänge nutzen zu können aber eher wenig und deshalb wäre das für uns nicht so wichtig, man muss dann halt mal kurz schieben wenn es nicht mehr geht bzw. fährt. Zu Elektro-Fahrrädern sei gesagt das die Dinger ja nicht alleine fahren sondern der Motor nur eine Unterstützung bereitstellt, und zwar nur wenn man in die Pedale tritt. Ob man da nun jung oder alt ist, ist doch völlig egal. Schön daran ist das sich der Aktionsradius erheblich erhöht. Ob man nun 25 Km mit einem normalen Fahrrad oder 50 Km mit einem Elektrofahrrad fährt, die erbrachte Leistung müsste doch gleich sein. Also wenn ich hier bei uns bei viel Wind mit dem Fahrrad fahre und irgendwann gegen den Wind strampeln muss, finde ich das schon eine Erleichterung von einem Motor unterstützt zu werden. Da glaube ich geht es jungen Leuten nicht anders. Gruß Wolfgang --- Glück ist, wenn man kein Pech hat --- |
| 20.09.2010|20:26 | wr | 10 |
| Re:Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hallo Wolf, =) ob 7 oder 21 Gänge ist solange egal, solange die Übersetzung im kleinsten und größten Gang gleich ist. =) Das ist natürlich nicht immer der Fall, aber bei mehr als 20 Gängen gibt es auf jeden Fall Abstufungen, die so nah beieinander liegen, daß man den Unterschied nicht merkt. =) Ich habe auch eine Kettenschaltung mit 21 Gängen, ich benutze aber immer nur 5 oder 6. Vorn bleibt die Kette auf dem großen Rad, hinten gehe ich nie auf das kleinste, da sonst die Kette ganz schräg läuft. Und ich komme damit gut klar. =» Tschüss, Gerd. Gerd, wenn du richtig in den Bergen fährst, da merkst du jeden Unterschied in den einzelnen Gängen und du brauchst sie dann auch, ich jedenfalls. Wenn ich vorne die Kette immer auf dem großen Rad gelassen hätte, hätte ich in den Bergen nie meine Ziele erreicht. Da kam es nicht selten vor, dass ich vorne und hinten jeweils das kleinste Rad gewählt habe bzw. wählen musste. Aber jeder nutzt natürlich sein Rad wie es ihm am besten zusagt, Hauptsache man bewegt sich. Und ein Elektrorad käme für mich nur aus gesundheitlichen Gründen in Frage, alles andere ist für mich reine Bequemlichkeit. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 20.09.2010|21:25 | brawo | 11 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| =) Was braucht man wirklich um mal eine kleine Sonntagstour zu machen ? =) Worauf muss man heute achten ? ich seh das doch richtig?? dir gehts erstmal um die "kleine Sonntagstour" (wenn überhaupt) so, wie ich zwischen den zeilen les (räder aus vergangenen tagen seid ihr nicht dir grossen radler oder??? vielleicht bin ich ja ein sparbrötchen, aber DA würd ich wirklich erst nochmal die oldies entstauben und gucken, obs uns spass macht... Grüsse von Karin meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz |
| 21.09.2010|08:54 | womo66 | 12 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hallo Uwe, auch ich finde ein motorisiertes Fahrrad durchaus angenehm und könnte mir vorstellen, dass auch junge Leute ein wenig Unterstützung zu schätzen wissen. Nicht Jeder ist eine Sportskanone. Man muss ja nicht gleich Tour-de-France-Ambitionen haben, wenn man mal ein wenig radeln möchte. Auch ich halte derzeit die Augen danach offen, bin aber noch nicht fündig geworden. Aber das ist auch ein schönes Projekt nun für die langen Herbst- und Winterabende. Ich grüsse Euch, Walter Heute der erste Tag vom Rest meines Lebens |
| 21.09.2010|14:01 | walter | 13 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Seid wir den Hund haben, sind wir so gut wie nicht mehr mit dem Fahrrad unterwegs gewesen. Unsere alten Fahrräder brauchten für die Nutzung dann auch mal wieder einige Ersatzteile und zusätzliche Dinge um den Anforderungen der StVZO zu genügen. Reparaturen und Einstellarbeiten sind für mich kein Problem. Kettenschaltungen einstellen sind sogar recht einfach. Teure Fahrräder kommen eher nicht in Betracht, da wird die Nutzung wohl zu wenig sein. Für die von mir vorgestellten Fahrräder gibt der Hersteller eine Reichweite von bis zu 65km an. Da wo man den Motor braucht, also an Steigungen oder starkem Gegenwind wird man wohl nur 30-40km schaffen. Das ist aber mehr als wir an einem Tag zurücklegen weden. Mehr Reichweite wird man sicherlich mit hochpreisigen Rädern erwarten dürfen, die haben ja sogar teilweise eine Ladefunktion bei Bergabfahrten. Gruss Uwe OCEANLINE, unterwegs mit Frau und ehemals auch mit Hund im WoMoWeinsberg Carahome ... denn die Welt ist zu schön um darüber zu fliegen |
| 21.09.2010|16:33 | oceanline | 14 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| und wie habt ihr das mit dem hund geplant?? wir sind gerade dabei, es luna beizubringen, dass sie neben dem rad brav herläuft... es klappt.. nicht immer aber immer öfter *grins* Grüsse von Karin meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz |
| 21.09.2010|16:56 | womo66 | 15 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Ich würde empfehlen, einfach mal bei einem Fahrradhändler verschiedene Räder Probe zu fahren. Wie schon gesagt wurde, ist dei passende Rahmengröße sehr wichtig. Auch bei den Schaltungen gibt es große Unterschiede in der Präzision. Leicht sollte das Fahhrad auf jeden Fall sein, auch schon wegen der Monatge auf dem Fahrradständer. Ich hatte auch ein ziemlich altes Fahrrad - schon mit 18 Gängen aber halt älter- und bin au jeder Radtour meinem Mann immer hinterher gehechelt und kam kaum einen Berg hoch. Das ging so lange, bis er sich mal auf mein Fahrrad gesetzt hat. Beim Absteigen meinte er: "Jetzt weiß ich, wieso du immer schimpfst. Du kriegst jetzt ein neues Fahrrad." Sind dann zum Händler, wo ich mir ein Cross Bike mit Alurahmen und 21 Gängen ausgesucht habe. Seitdem machen mir Radtouren richtig Spaß. Es ist ein himmelweiter Untwerschied, weil das Rad vie leichter ist und die schaltung viel präziser und leichtgängiger. |
| 22.09.2010|08:23 | campingkatze | 16 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Zum Thema Schaltung: bei einer üblichen 24-Gang-Kettenschaltung gibt es deutliche Überlappungen zwischen den einzelnen Gängen. Irgendwo habe ich mal eine entsprechende Grafik gesehen. De facto bleiben vielleicht 10 unterschiedliche Abstufungen übrig. Da gibt es schon pflegeleichte Nabenschaltungen, die fast so viele Abstufungen bzw. auch mehr bieten. Mein Rad hat eine 14-Gang-Nabe, die allerdings auch nicht billig war. Dafür gibt es kein Gewurschtel mit der Kette mehr. Grüße, Frank |
| 23.09.2010|18:41 | palstek | 17 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Ein Camperfreund hat so eine 14-Gang-Nabenschaltung. Hat nur rd. 2.000 € gekostet. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 23.09.2010|19:17 | brawo | 18 |
| Re:Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Ein Camperfreund hat so eine 14-Gang-Nabenschaltung. Hat nur rd. 2.000 € gekostet. =» .... achwas.. das ist ja geradezu ein schnäppchen.. Grüsse von Karin meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz |
| 24.09.2010|09:12 | womo66 | 19 |
| Re:Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Ein Camperfreund hat so eine 14-Gang-Nabenschaltung. Hat nur rd. 2.000 € gekostet. =» Oh ha, da hat der Händler aber gut dran verdient. Meine hat weniger gekostet, und ein hochwertiges Fahrrad war auch noch dranmontiert ; -) |
| 24.09.2010|13:02 | palstek | 20 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| So geht das hin und her mit der Diskussion für und wider! Ich habe für meine Frau, die sich wegen einer Endoprothese re Knie nicht recht traute, eine Elektro Rad gekauft und aus Sympathie für mich gleich mit.Nach einem Jahr kann ich sagen: Wir sind immer noch begeistert.Man kann sich genau so sportlich aus der Puste fahren wie bei einem normalen Rad, man fährt dann nur erheblich schneller.Wenn man gemütlich fährt, brauchen wir den Motor kaum, weil die Räder wirklich sehr leicht laufen.Wir fahren nur bei Wind von vorn oder bergauf mit Motor, meine Frau vielleicht etwas öfter als ich, ansonsten viel ohne Motor, mit der Beruhigung für meine Frau, daß der Motor zur Reserve ja noch da ist.Sehr schön!! Ich selbst bin im Frühjahr auf unserer Norwegen-Tour vom Campingplatz Oslo zum Holmenkollen hoch gefahren.Ohne Motor wäre mir das doch erheblich schwerer gefallen. Gruß dschaps |
| 24.09.2010|18:03 | dschaps | 21 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Wir haben E. Fahrräder schon über ein Jahr, keine Billigräder, und sind in der Zeit 3150km mit meinem und 2730km meiner Frau geradelt. Es macht einfach wieder Spaß mit dem Rad unterwegs zu sein. Unsere Räder besitzen zwei Akku die man wehrend der Fahrt umschalten kann, also bei vollen Akkus haben wir eine Reichweite von 95km - 120km je nach Bedingung. Die Räder wiegen je ca. 27kg mit Akku und Satteltasche. Für den Transport nehme ich Satteltasche und Akku ab das sind ca. 9kg je Rad und daher nicht wesentlich schwerer wie ein herkömmliches Rad. Da sollte man sich genau überlegen was man will und braucht. Eines soll man noch bedenken man braucht immer mal wieder eine Steckdose mit 220 Volt um die Akkus zu laden. Die Lade zeit lieg bei 5h und der Verbrauch ca. 75 Watt pro Stunde. Ich hoffe das ich für eine Entscheidung Euch helfen konnte Gruß Willi PS. Rad 1950€ |
| 26.09.2010|16:34 | willi-a | 22 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Ich bin jetzt 2600 km mit einem BionX System gefahren BionX BionX nachruesten Video promo Video Motor inside fuer die Techniker unter uns mit dem PL-250 HT (nominal 500 W in Canada, abgeregelt auf 250W in D HT == high torque) in einem KTM-Veneto-Power montiert Davor hatte ich 4 andere Systeme immer einen Tag lang, bis der Akku leer war, getestet. Darunter waren Riese-Mueller Delite (4, 5TEuro), Flyer C8 (3, 2TEuro), Pegasus und Kalkhoff (um 2TEuro). Ausleihen kann man gegen geringe Gebuehr oder manchmal frei. Ich finde BionX zwar teuer (der PL-250HT alleine kostet schon 2000 Euro), aber mit Abstand das beste System heute. Wichtig waren mir folgende Aspekte: - wenn der Akku leer ist, spuert man den Motor nicht, da er ohne Getriebe auskommt (direct drive), Flyer C8 ansonsten ganz OK, konte ich nach abgeschalteten Batterie nur schwer vorwärts bewegen bei er gleichen Geschwindigkeit - beim bremsen, also Berg runter, geht die ganze Energie in den Akku wieder rein (Generator Betrieb) und nicht in die Bremsklötze - sehr starkes Drehmoment von 32 Nm, das ist eigentlich der wichtigste Parameter, nicht die bezogene Leistung die in D auf 250W begrenzt ist - sehr gut gemachtes Bedienteil (Display) - keine Verkabelung am Rad - fast lautlos, kein Vergleich zu Getriebemotoren in dem Frontrad, die man noch 20m weiter hört Hat es sich gelohnt, fuer jemanden der sowieso ein Paar Tausend km im Jahr faehrt, so ein Teil zu besorgen. Meine Antwort ist JA - ich fahre seitdem 100-130km pro Fahrt wo frueher ich nach 60-80km keine grosse Lust mehr hatte, obwohl wenn sein muss mache ich auch 150km - je nach Unterstuezungsfaktor kann ich auch noch nach 100km Saft im Akku haben. - kleine Feierabendtouren von 40-50km gehen sehr schnell, da man hohen Unterstuezungfaktor zuschaltet, schneller faehrt und einfach den Akku in 50km leert. Es macht schon riesen Spass an Steigungen wo ich frueher mit 9kmh mich bemueht hatte, heute mit 20kmh an den staunenden anderen Radler vorbeizukommen. Da der Motor kein Getriebe hat, gehe ich davon aus dass ich 8-10 Jahre das Rad benutzen werde. Da werden Akkus vorhanden sein die mindestens 2 mal mehr Energie drin haben, also noch hoeherer Unterstuezungsfaktor bei der Fahrt moeglich sein wird. Im Womo habe ich mir einen 12V Lader montiert, der die noetigen 42V erzeugt. Den Akku lade ich, ohne Landstrom, nur mit dem Aufbauakku, der wiederum mit Solar aufgeladen wird. Gruß Peter Derjenige, der sagt: ´Es geht nicht!´, soll den nicht stören, der es gerade tut! (Arthur Bloch) |
| 27.09.2010|17:59 | torcman | 23 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| es gibt eine Firma die 200.000 Euro fuer das Testequipment ausgegeben hat um eBikes mit Data-Logger waehrend echter Fahrten zu messen. Der Test fuer Elektrofahrraeder von extranergy.com ist hier: eBikes Test - Achtung 52 MB gross bei extraenergy.com Gruß Peter Derjenige, der sagt: ´Es geht nicht!´, soll den nicht stören, der es gerade tut! (Arthur Bloch) |
| 27.09.2010|21:03 | torcman | 24 |
| Re:Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hej, =) =) wie weit reicht der Akku und was kostet ein Ersatzakku??? =) Beim ADAC wurden in diesem Jahr die Elektroräder getestet. =) Die, die mit gut bewertet wurden, sollten ca. 1900 Euro kosten? =) =) Aufpaßen und nicht am falschen Ende sparen. =) =) einen schönen Abend =) und =» Hallo Birgit, man kann aber auch sagen: AUFPASSEN, DASS MAN NICHT ZUVIEL GELD AUSGIBT. Unsere Elektrofahrräder haben keine 1900 € gekostet und wird sind von der Reichweite, dem Fahrverhalten, sowie dem ganzen Drum und Dran, voll zufrieden. Wir haben uns vor dem Kauf ausgiebig bei Besitzern von Elektrofahrrädern informiert. Probefahrten durften wir auch machen. keine url hier erlaubt |
| 05.12.2010|21:44 | flieger44 | 25 |
| Re:Fahrräder - wer hat den Durchblick ? |
| Hallo zusammen, mich würde interessieren, wie ihr eure Akkus aufladet wenn ihr autark unterwegs seid. Ich habe 2 Flyer-Akkus und die wollen geladen werden. Ich glaube nicht, dass Flyer ein 12V Ladegerät anbietet, ich habe auf jedenfall keines gesehen. Grüße aus Bayern Peter |
| 18.03.2012|19:38 | ppan1100 | 26 |
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