Re:Re:Reisen nach Griechenland 347005

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Reisen nach Griechenland

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Re:Re:Reisen nach Griechenland

Aber Cornelius,
=)
=» Das hat Prof. Stiglitz recht schön deutlich gemacht. Und der weiß, wovon er redet, hat immerhin einen Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaften.
=)
=» was für ein Argument oder gar eine Beweisführung - President Barack Obama hat auch den Friedens-Nobelpreis und ...

Ich wollte damit nicht sagen, dass Herr Stiglitz der liebe Gott ist, aber ich wollte empfehlen, das weiter oben verlinkte Interview mit ihm mal aufmerksam zu lesen. Es kann ja nicht schaden, sich mal die Ansichten eines wirklichen Experten zu Gemüte zu führen. Merkel, Schäuble und Co. sind nämlich alles andere als Experten auf dem Gebiet, mit den entsprechenden Folgen.
=)
=» Schau dir die verstrichenen Regierungsmonate in Griechenland an - nichts gemacht!
=) Nicht mal die Wahlversprechen sind angegangen - z.B. genannt sei Bekämpfung der Korruption und Steuerhinterziehung etc..
=»

Das ist schlicht nicht wahr! Wenn unsere Medien sich ein einziges Mal die Mühe machen würden, nachzuforschen, was in Athen getrieben wird, wüssten sie und wir, dass da sehr wohl gearbeitet wird. Es geht nur alles sehr langsam voran, weil 1. das Personal fehlt und 2. die führenden Leute permanent in Europa unterwegs sein müssen «!» , weil die bekannten Probleme einfach nicht in den Griff zu kriegen sind. Woran letzteres liegt, habe ich oben schon geschildert.

=) Griechenland könnte sich auch bei einem Schuldenschnitt nicht selbst tragen.
=) Das Land hat gewaltig über seine Verhältnisse und Möglichkeiten gelebt und ist nicht gewillt das zu ändern.

Griechenland könnte sich im Augenblick nicht selber tragen, weil die Troika-Politik die dortige, ohnehin schwächliche Wirtschaft in Grund und Boden gestampft hat. Das den Griechen zum Vorwurf zu machen ist eine Frechheit. Und die Unterstellung, sie wollten weiter über ihre Verhältnisse leben, ist eine chauvinistische Unterstellung.
=)
=)
=» Also was soll´s - SYRIZA sucht Verbündete um einen linken Staat mit sozialer Hängematte zu etablieren den dann die anderen EU Länder «Neu-Griechisch: Terroristen» über die EU zu finanzieren haben.
=) Dazu ist der SYRIZA jedes Mittel recht: siehe das Referendum mit seiner nebulösen Fragestellung oder die deshalb notwendige Schließung der Banken damit zu begründen das die "EU Kriminellen" ihnen kein Geld mehr geben.

Mit Verlaub, das sind keine Argumente, sondern Platitüden. Im Übrigen war die Fragestellung des Referendums keineswegs unklar. Sie war ganz eindeutig: Sollten die Forderungen der "Institutionen" (die diese ja veröffentlicht hatten!) umgesetzt werden oder nicht. Das und nichts anderes war die Frage. Ich weiß nicht, was daran unklar sein sollte.

=)

=) Das Bankendebakel, Rentner bekommen kein Geld und Auszahlungsobergrenzen, hat die SYRIZA provoziert um ordentlich Stimmung zu machen.

So ein Unsinn! Was hättest Du getan, wenn unter Deiner Regierung die Gefahr bestanden hätte, dass die Banken mangels Bargeldreserven von einem Run bedroht gewesen wären?
=)

=) Das gern gebrachte Argument von SYRIZA, dass uns Deutschen Griechenland noch kein Cent gekostet hätte - stimmt doch nicht - Beispiel: Überschussbeteiligungen der Versicherungen mussten auf Grund der Börsensituationen / Zinsen abgesenkt werden - das merkt jeder Deutsche der seine Altersvorsorge über Versicherungen zu laufen hat.

Aha, das derzeitige Zinsniveau haben also auch die Griechen gemacht??? Sehr interessant.

=)

Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
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07.07.2015|12:11 | garibaldi | 168

Re:Reisen nach Griechenland

Ich hätte nie gedacht, dass das Nicht-Steuern-zahlen in Griechenland eine soooo lange Tradition hat .
Grüsse
Frank

07.07.2015|12:35 | palstek | 169

Re:Re:Reisen nach Griechenland

Das ist schlicht nicht wahr! Wenn unsere Medien sich ein einziges Mal die Mühe machen würden, nachzuforschen, was in Athen getrieben wird, wüssten sie und wir, dass da sehr wohl gearbeitet wird. Es geht nur alles sehr langsam voran, weil 1. das Personal fehlt und 2. die führenden Leute permanent in Europa unterwegs sein müssen «!» , weil die bekannten Probleme einfach nicht in den Griff zu kriegen sind. Woran letzteres liegt, habe ich oben schon geschildert.

Aha! Und was? Beispiele bitte.
Dieses andauernde rumreisen kann ich in zeiten von videokonferenzen sowieso nicht nachvollziehen.was da für geld und zeit veschleudert wird
Grüsse von Karin
meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz

07.07.2015|12:59 | womo66 | 170

Re:Reisen nach Griechenland

Ich hätte nie gedacht, dass das Nicht-Steuern-zahlen in Griechenland eine soooo lange Tradition hat .

* ironiean*.. Achwas, das kann gar nicht sein, wird uns Cornelius bestimmt gleich widerlegen ; )
Griechen sind niemals nie nicht schuld, gsnz bestimmt hatten auch im 19. jhrdt. die franzosen eine böse troika
* ironiaus*
Grüsse von Karin
meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz

07.07.2015|13:03 | womo66 | 171

Re:Re:Reisen nach Griechenland

Ich hätte nie gedacht, dass das Nicht-Steuern-zahlen in Griechenland eine soooo lange Tradition hat .
=)
=)
=) * ironiean*.. Achwas, das kann gar nicht sein, wird uns Cornelius bestimmt gleich widerlegen ; )
=) Griechen sind niemals nie nicht schuld, gsnz bestimmt hatten auch im 19. jhrdt. die franzosen eine böse troika
=) * ironiaus*
=»

Jaja, die alten Griechen. Nicht mal ein bayerischer König hat das damals geschafft. Dabei sind sich die Griechen und die Bayern doch gar nicht so unähnlich. Auch die CSU steht schließlich geradezu sprichwörtlich für Pfründenverteilung und Vetternwirtschaft. Nur gut, dass Bayern in die Bundesrepublik eingegangen ist und nicht selbstständig geblieben ist, sonst hätten wir da womöglich noch so einen Fall.

Im Ernst: Klar, es war schon immer so. Das liegt aber damals wie heute daran, dass sich die jeweiligen Geldgeber nur mit den jeweils Besitzenden und Herrschenden im Land abgegeben haben, eben denen, die die Pfründe mit ihren Vettern geteilt haben ... die einfachen kleinen Leute ohne Geld und Beziehungen kommen nie auf einen grünen Zweig.

Alss Beispiel, wie tief die Parallelen in jeder Hinsicht reichen, folgender Auszug aus dem Link:

"Um überhaupt Steuern erheben zu können, übernahm die Regierung – sie stützte sich auf bayerische Fachleute und gebildete Auslandsgriechen – das osmanische Institut der Steuerpacht. Dieser "Zehnte" wurde an meistbietende Privatleute vergeben, die zumeist aus der Riege der lokalen Magnaten stammten und sich unter der Hand verständigten. Auf diese Weise drückten sie die Pacht an den Staat, wobei sie von den regionalen Verwaltungen unterstützt wurden, die sich aus der gleichen gesellschaftlichen Gruppe rekrutierten."

Das wäre das Vorbild für die von der Troika geforderten Privatisierungen, nur dass bei diesen eher internationale Konzerne sich den Kuchen teilen und die Steuern verschwinden lassen würden.

Was ich damit sagen will: Noch heute (zumindest bis Ende letzter Woche) haben die Geldgeber mit den gleichen untauglichen Mitteln versucht, das Chaos zu beenden wie vor 170 Jahren ...
Schönen Gruss
Cornelius
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07.07.2015|14:08 | garibaldi | 172

Re:Reisen nach Griechenland

Hallo Mädels und Jungs ! Lieber Cornelius !
Warum ist Griechenland nicht in der Lage was andere Länder fast oder schon geschafft haben Irland, Argentinien, Portugal, Spanien und dort wurde nach meinen Wissen rigoros ein Kurs verfolgt der die Leute traf aber sie auch unabhängig von Frau Merkel und Herrn Schäuble machte. Diese europäischen haben auch Hilfe von den, von Dir wenig geliebten Institutionen, bekommen und es gibt eine Menge positive Ergebnisse. Und was werden diese Länder sagen wenn sie Griechenland unterstützen sollen damit (Beispiel) eine effiziente Steuerbehörde aufgebaut wird. Was geschieht mit all den nicht effizienten Verwaltungs-Mitarbeitern ?
Die Dank verschiedener Parteien dort anwesend sind ? Die müssen auch bezahlt werden oder in Rente gehen. Bezahlt das zukünftig Brüssel ? Ich bin der Meinung wie schon geschrieben. Griechenland raus aus dem Euro und lasst die Griechen sich selbst heilen. Schuldenschnitt oder Insolvenz aber nicht weiter Geld diesen politischen und wirtschafts Laien hinter her werfen. Griechenland ist offensichtlich das bekannte " Fass ohne Boden " Und was wir heute und morgen dort hinein stecken fehlt übermorgen unseren Kindern und Enkeln ist das richtig?
Und zum Schluß ich habe nichts gegen die meißten Parteiströmungen und wenn die Griechen Kommunisten wählen meinetwegen aber bitte nicht etwas versprechen und diese dann von anderen erfüllen lassen. Was ich Verspreche erfülle ich auch und komme nicht zu Dir Cornelius und verlange das Du es erfüllst !
Gruß Michael

07.07.2015|14:46 | michael43 | 173

Re:Reisen nach Griechenland

Michael, wir sind nicht so weit auseinander wie Du denkst. Das mit den anderen Ländern ist freilich ein Problem, aber das lässt sich mit der bisherigen Politik genau so wenig lösen. Das Problem ist doch, dass man jahrelang zwar Geld reingesteckt hat, aber nicht, um die dringend nötigen Strukturreformen anzuschieben, sondern um die deutschen, französischen etc. Banken zu entlasten. Das war in den anderen Ländern eine ganz und gar andere Situation. Die hatten schon funktionsfähige Strukturen, mit deren Hilfe die Sparprogramme halbwegs sozialverträglich umgesetzt werden konnten (mal davon abgesehen, dass auch bei denen beispielsweise die Jugendarbeitslosigkeit auch jetzt noch teilweise horrend hoch ist etc.). Was in Griechenland dagegen passiert ist, dass man Putzfrauen und Polizisten entlassen hat und die korrupten und unfähigen Verwaltungskräfte im Amt gelassen hat, das konnte doch nicht gut gehen. Das war aber alles mit den Institutionen so abgestimmt!

Übrigens: Es sollte sich mittlerweile ja rumgesprochen haben, dass der IWF seit einer Weile eher die Positionen von Syriza vertritt als die von Merkel. Glaubt hier irgendwer allen Ernstes, dass der IWF entgegen einer konservativen Kanzlerin einem Kommunisten auf den Leim gegangen ist?

Übrigens: Die Lagarde-Liste ist eine der interessanten Geschichten, wie das da so zugegangen ist. Die Troika hat 5 Jahre lang Druck gemacht, Löhne, Gehälter und Renten zu kürzen und Leute zu entlassen. In der Angelegenheit Lagarde-Liste können sie ja wohl nicht so viel Druck gemacht haben, sonst wäre doch da früher was weiter gegangen, oder?

Und was Versprechen von Politikern angeht, da müssen wir doch wohl nicht ernsthaft drüber reden, oder? "Mit mir wird es keine PKW-Maut geben". Wer hat das noch mal wortwörtlich so gesagt?

Schönen Gruss
Cornelius
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07.07.2015|15:37 | garibaldi | 174

Re:Reisen nach Griechenland

Du bemängelst - zu Recht- immer wieder, dass es keine funktionierenden Steuerstrukturen gäbe.
Wenn ich mich nicht arg täusche, so haben deine ungeliebten Institutionen angeboten, dass Steuerfachleute ins Land entsandt werden, die den griech. Finanzämtern hätten helfen sollen.
Was passierte?? Statt Kooperation empörtes aufschreien, DAS habe man nicht nötig.

Weißt du, wenn ich in der Jauche stecke, dann nehm ich Hilfe an, wenn sie mir geboten wird.
Weder die Vorgänger noch Syriza waren oder sind kompromissfähig.

Und nun??? Sonntag reißt Tspiras das Maul auf...in 48 h liegt die Einigung vor...bis jetzt liegt noch nicht mal ein Vorschlag auf dem Tisch.
Soviel zur Verlässlichkeit. Wenn ich was zusag, dann halt ich das auch oder ich halte vorher die Klappe.

Versteh mich nicht falsch, niemand wünscht sich mehr als ich, dass sich die ganze Problematik in Luft auflöst und alles so weitergeht wie bisher, allein mir fehlt der Glaube....
Grüsse von Karin
meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz

07.07.2015|16:03 | womo66 | 175

Re:Reisen nach Griechenland

Grad gelesen...

Athen legt KEINE Reformliste vor

Statt dessen:
15:37 Uhr - Athen will mit alten Vorschlägen neue Ergebnisse: Griechenland will den Geldgebern mit ähnlichen Vorschlägen überzeugen, die von den griechischen Bürgern am Sonntag deutlich abgelehnt worden sind. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung". Ausnahmen will Athen aber auch raushandeln: So soll die Rentenreform verzögert werden, außerdem soll die Mehrwertsteuer für die Gastronomie bei 13 Prozent belassen werden, statt wie von Brüssel vorgeschlagen auf 23 Prozent zu steigen. Außerdem will Premier Alexis Tsipras die Verteidigungsausgaben nicht weiter kürzen - aus Rücksicht auf den Syriza-Koalitionspartner Anel. Der Chef der rechtsnationalen Partei, Verteidigungsminister Panos Kammenos, lehnt Kürzungen beim Militär kategorisch ab.

Also wie jemand weiter oben treffend gesagt hat, wasch mich, aber mach mich nicht naß....man will im selben schlendrian weitermachen

Hier allerdings scheint man Vorschläge aus Athen zu listen, leider kann ich den link nicht öffnen, diese unsägliche Abart, dass immer mehr Seiten mit transferintensiven Videos einen belästigen, trifft auch hier zu und mir fehlt wegen handyzugangs das Datenvolumen
Grüsse von Karin
meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz

07.07.2015|16:18 | womo66 | 176

Re:Reisen nach Griechenland

Hier ist der komplette Text aus SZ online «hier der Link , man muss da allerdings die richtige Seite immer suchen, weil da jedes Mal eine andere aufmacht «Sch...-Technik»:

"Von Christiane Schlötzer und Mike Szymanski, Athen

Der Neue ist nervös. Griechenlands frisch gekürter Finanzminister Euklid Tsakalotos gab vor der Abreise nach Brüssel zu: "Ich kann nicht verbergen, dass ich nervös bin." Schließlich befinde sich sein Land in sehr schwieriger Lage. Das Selbstbewusstsein der Regierung in Athen scheint dennoch ungebrochen: "Das Nein-Votum ist die größte politische Entwicklung seit dem Fall der Berliner Mauer", sagte der Generalsekretär des Zentralkomitees der Linkspartei Syriza, Tasos Koronakis.

In die Beratungen der Euro-Gruppe in Brüssel am heutigen Dienstag geht Tsakalotos nach Informationen der Süddeutschen Zeitung mit einem Verhandlungsvorschlag, der sich nicht wesentlich von dem Reformplan unterscheidet, den die Griechen am Sonntag in einem Referendum mit großer Mehrheit abgelehnt haben.

Einige Änderungen an diesem Plan, der in Griechenland schlicht "Juncker-Paket" genannt wird, gibt es aber doch. So will die griechische Regierung die Mehrwertsteuerrabatte auf den touristischen Inseln weiterhin behalten. Auf den bei ausländischen Gästen besonders begehrten Inseln Santorin, Kos, Korfu oder Samos lagen die Nein-Stimmen klar über dem Durchschnitt.
Opposition ist skeptisch, ob die Vorschläge eine Chance haben

Zudem will die Regierung die Mehrwertsteuer für die Gastronomie bei 13 Prozent belassen, statt sie auf 23 Prozent anzuheben, wie von Brüssel verlangt worden war. Und besonders umstritten: Auch die Verteidigungsausgaben will Alexis Tsipras nach wie vor nicht so stark kürzen, wie es der Plan der Institutionen - also von EU-Kommission, EZB und IWF - vorsah. Die Geldgeber verlangten bislang die Kürzung um 400 Millionen Euro im Jahr. Die griechische Regierung hatte zunächst auf 200 Millionen Euro bestanden. Der Fraktionsvorsitzende von Syriza, Nikos Filis, nannte der SZ nun 300 Millionen Euro unter der Maßgabe, dass die Gehälter der Soldaten nicht weiter gekürzt würden.

Die Rücksicht auf das Militär hat mit den Interessen des rechtspopulistischen Koalitionspartners zu tun. Verteidigungsminister Panos Kammenos ist Chef der rechten Partei Anel und wehrt sich vehement gegen weitere Kürzungen beim Militär.

Auch die Abschaffung von "Solidaritätszuschlägen" für Rentner soll offenbar noch weiter in die Zukunft gestreckt werden. Vorgesehen war hier im Brüsseler Plan ein Abschmelzen bis Ende 2019.

Bei einer Allparteien-Runde am Montag haben die anderen griechischen Parteichefs - mit Ausnahme der Kommunisten - diese Forderungen grundsätzlich mitgetragen. Sie hatten aber auch betont, dass die Verantwortung für die Verhandlungen bei der Regierung liege.

Ein Vertreter aus den Reihen der Opposition, der an dem stundenlangen Treffen bei Staatspräsident Prokopis Pavlopoulos teilnahm, zeigte sich allerdings skeptisch, dass Athens Vorschlag Chancen haben werde: "Unsere europäischen Partner werden von uns statt ein ´Juncker-Paket Light´ eher ein ´Juncker-Paket Plus´ fordern." Grund dafür seien die Wachstumsprognosen, die nach den vergangenen zwei turbulenten Wochen in Griechenland noch einmal nach unten korrigiert werden müssten. "Mit jeder Woche mit geschlossenen Banken verlieren wir ein Prozent unseres Bruttosozialprodukts", sagte der Mann der SZ.
Ein neuer Finanzminister, aber dieselben Ziele

Die griechische Regierung will zudem ein Investitionspaket fordern und eine Erklärung, die einen späteren Einstieg in eine Schuldenumstrukturierung klar in Aussicht stellt.

Giorgos Chondros, Mitglied im Vorstand von Syriza, sagte: "Wir können jetzt nicht erwarten, dass binnen 48 Stunden eine endgültige Lösung steht. Wir brauchen aber eine verbindliche Zusage, dass wir zu einer nachhaltigen Lösung bei den Schulden kommen. Egal, wie man das nennt, ob nun Schuldenschnitt oder Umstrukturierung."

Was die Reformziele angehe, sei Syriza eine Umverteilung der Lasten wichtig, sagte Chondros. "Bisher wurden die Kosten der Krise vom unteren Teil der Gesellschaft und von der Mitte getragen". Er machte auch klar, dass nach dem Rücktritt von Yanis Varoufakis als Finanzminister die Verhandlungspartner in Brüssel zwar einen neuen Ansprechpartner hätten. Die griechische Regierung werde aber ihre Ziele bei den Gesprächen nicht aufgeben.

Fraktionssprecher Filis sagte der SZ, dass die griechische Regierung nicht auf einem Schuldenschnitt bestehe. "Eine gut gemachte Umstrukturierung der Schulden wäre ein ernstzunehmender Vorschlag. Sie könnte ein Ausweg aus der Krise sein. Die griechische Regierung besteht nicht auf einem Schuldenschnitt."

Er verlangte nun auch ein Entgegenkommen der Kreditgeber. "Wir erwarten, dass unsere europäischen Partner das Votum der Bürger akzeptieren." Griechenland blieben nur "wenige Tage" Zeit, um eine Lösung zu finden. "Wir sind bereit, ein Abkommen in wenigen Tagen zu unterschreiben." Das Parlament könne "morgen" zusammenkommen."

Alles in allem hat sich da schon was bewegt. Die Verteidigungsausgaben sollen stärker gekürzt werden als ursprünglich gewollt, ein Schuldenschnitt ist nicht mehr Bedingung, die Mehrwertsteuer soll zumindest in Teilbereichen erhöht werden (was allerdings schon vorher unstrittig war). Warum der Text hier argumentiert, die Vorschläge würden sich nicht wesentlich von dem "Juncker-Paket" unterscheiden, kann ich nicht nachvollziehen. Das sah in Teilen doch deutlich anders aus, vor allem enthielt es nach wie vor die unsäglichen Privatisierungspläne für die großen Häfen.

Mein Eindruck: Man wird sich an diversen Stellen vielleicht noch etwas mehr einfallen lassen müssen, aber das Wichtigste wäre tatsächlich ein Investitionsprogramm, um einerseits die Wirtschaft wieder hoch zu kriegen und andererseits endlich die Struktur- und Verwaltungsreformen durchsetzen zu können, an denen es bisher immer gehakt hat.

Es stimmt schon, die griechischen Regierungen haben eine Aversion gegen Berater aus dem Ausland, speziell aus Deutschland. Andererseits ist der neue Finanzminister genau wie der alte eigentlich auch ein ausländischer Experte, geboren in Rotterdam, Studium in Oxford und Sussex, wenn das keine ausländische Expertise ist, weiß ich auch nicht. Aber der kann natürlich nicht allein die ganze Verwaltung im Land umkrempeln, da bräuchte es schon ein paar Leute mehr.

Ich sehe in dem ganzen Streit auch ein psychologisches Problem, was durchaus auch mit Sprachregelungen zu tun hat. Nur mal ein Beispiel: In Bezug auf das, was notwendig wäre, fällt von Schäuble immer nur die eine Formulierung: Die Griechen müssen ... Diplomatietaktisch ist das das Modell "Elefant im Porzellanladen". Da wird vermittelt: Du musst uns in Allem folgen, sonst wirst Du von uns bestraft. Und das geht ja von Anfang an so. Dass besonders Varoufakis dagegen mit noch viel unsäglicheren Formulierungen ausgekeilt hat, war natürlich der diplomatische Supergau. In der jetzigen Situation könnte ich mir aber vorstellen, dass sich was bewegt. Und wenn man wirklich endlich einen Modus operandi findet, kann man auch wieder über verwaltungstechnische Hilfestellungen und ähnliches reden. Man muss nur das Gefühl vermeiden, dass da wem etwas mit Gewalt auf´s Auge gedrückt werden soll.
Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen.
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07.07.2015|17:00 | garibaldi | 177

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