Re:Reisen nach Griechenland 347005

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Reisen nach Griechenland

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Re:Reisen nach Griechenland

Moin Moin,

nein Cornelius - es sind leider keine Vorurteile und Fehleischätzungen - heute hat sich bei der EU gezeigt was die GR Regierung wirklich will und kann.

Du liegst mit deiner pro SYRIZA Haltung völlig daneben.
Offensichtlich haben die nur propagandistische Parteitage etc. abgehalten und noch kein Stück real gearbeitet - die haben ja bis heute nicht mal einen Plan. Nur propagandistisches Gesülze über Umverteilung und terroristische Geldgeber.

Also:
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Denn selbst ein "Schuldenschnitt" hilft nicht da der gr. Staat über seine
Verhältnisse lebt.

Die GR Bevölkerung hat sich von der SYRIZA verheizen und verar....n lassen und muss das Debakel jetzt leider durchstehen.

Und die LINKE applaudiert noch dazu.

Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

08.07.2015|16:33 | norefe | 181

Re:Re:Reisen nach Griechenland

Denn selbst ein "Schuldenschnitt" hilft nicht da der gr. Staat über seine
Verhältnisse lebt.

Ein Schuldenschnitt ist lt. Schäuble aus rechtlichen Gründen nicht möglich .

Wer die europäischen Verträge kennt, der weiß, dass ein Schuldenschnitt unter das Bail-Out-Verbot fällt.

Und im europäischen Vertrag ist im Artikel 125 nachzulesen:

(1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.

«2» Der Rat kann erforderlichenfalls auf Vorschlag der Kommission und nach Anhörung des Europäischen Parlaments die Definitionen für die Anwendung der in den Artikeln 123 und 124 sowie in diesem Artikel vorgesehenen Verbote näher bestimmen.

Dies scheint sich langsam auch in griechischen Regierungskreisen herumzusprechen, denn der Fraktionssprecher der Syriza-Partei Nikos Filis äußerte sich gegenüber der Süddeutschen Zeitung, nachzulesen im ersten Link, dass die Regierung nicht auf einem Schuldenschnitt bestehe.

"Eine gut gemachte Umstrukturierung der Schulden wäre ein ernstzunehmender Vorschlag. Sie könnte ein Ausweg aus der Krise sein. Die griechische Regierung besteht nicht auf einem Schuldenschnitt."

Es könnte also auf eine erneute zeitliche Streckung der Schuldenrückzahlung hinauslaufen. Bin gespannt auf die Fortsetzung des Dramas.
Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

08.07.2015|17:32 | brawo | 182

Re:Re:Reisen nach Griechenland

Das sollten doch erwachsene Männer sein und kein höheres Mädchenpensionat...

Das musst Du denen sagen, nicht mir. Ich würde es Affentheater nennen. Aber so ist das leider. Ist doch genau so lächerlich, sich darüber aufzuregen, dass jemand das Hemd über der Hose trägt. Kindergarten!

übrigens sagte Schäuble wörtlich:"nach dem Griechischen Referendum warten wir nun gespannt auf die Vorstellungen der griechischen Regierung!"
=» Höflich genug?
Ja, da ist er wohl ein bisschen erschrocken gewesen ...

=)
=» Aber die Wortwahl ist aktuell das kleinste Übel, zitat:
=)

=» Die Euro-Länder verlangen konkret ausformulierte neue Reformpläne. Doch der griechische Finanzminister Tsakalotos präsentierte ihnen keine schriftlichen Vorschläge.

Der Mann ist seit 2 Tagen im Amt! Der hatte ja noch nicht mal Zeit, seinen Schreibtisch aufzuräumen.
=)

=) Da geht aktuell die Post ab. Alle (!) sind zu Recht mehr als sauer...
=) Das Einzige, was kam, war...man werde morgen um ein neues Hilfsprogramm bitten....

Was ich aktuell wahrnehme ist eine starke Verunsicherung bei den Istitutionen. Nervös und gereizt sind da sicher einige, in der Situation kein Wunder. Aber das müssen die aushalten, werden ja anständig bezahlt dafür. Was die Postitionen angeht, herrscht offensichtlich gerade einige Verwirrung. Da geht es vom Schuldenschnitt (IWF) über andere Varianten bis hin zu fertigen Plänen für den Grexit (Juncker). Derweil soll es keine Bedingungen mehr geben (hört-hört!) Tsipras hat nun also detaillierte Pläne bis morgen versprochen. Da sind wohl alle gespannt.

Ja, ich weiß. Ausformulierte Reformpläne wären in der Tat dringend angesagt. Das Problem ist: Die reden doch seit Monaten ständig miteinander. Wieso kommt da nix bei raus? Doch wohl, weil beide Seiten (!) auf stur geschaltet haben. Erst jetzt, seit 2 Tagen, bewegen sich welche. Öttinger hat ja jetzt gesagt, die EU stelle keine Bedingungen, nur das Volumen müsse stimmen. Das klang letzte Woche ja wohl noch komplett anders, oder? Lies nur mal durch, was da von den Institutionen als Plan (das bewusste Paket) vorlag und von den Griechen abgelehnt wurde. Wozu sollte Tsipras ausformulierte Pläne gemacht haben, wenn ihm von vorn herein eindeutig signalisiert wurde, dass die sowieso nicht akzeptiert würden? Genau das war doch bis Sonntag die Situation. Und jetzt auf einmal soll das in drei Tagen gehen. Ich gebe Dir gerne insofern recht, dass die eigentlich einen Masterplan in der Schublade haben sollten, den sie nur rausziehen müssten. Da sind sie offensichtlich total unprofessionell, eigentlich unfassbar. Andererseits ist die Gegenseite genauso unprofessionell. Jetzt reden sie vom Aufbau eines funktionierenden Staatswesens innerhalb von 2 Jahren, für das ein Plan vorgelegt werden müsse. Ja welcher erwachsene Mensch kann denn auf so eine hirnrissige Idee kommen? Ist doch absolut illusorisch. Die sollten über 10 Jahre reden, dann hätte die Sache einen Sinn. Aber Politiker können offensichtlich nur in Zeiträumen von maximal einer Legislaturperiode denken.

Was die einzelnen Details in puncto Renten und Steuern angeht, da lassen sich bestimmt Kompromisse finden, wenn man sich mal über die grundsätzliche Richtung einig wird.

Übrigens sind mittlerweile auch Einige sauer auf Merkel, weil die sich so gar nicht bewegt und dadurch die Krise immer weiter treibt.

Hier mal ein Ausschnitt aus einem ntv-Artikel :

"Klar, die Populisten von Syriza haben wie eine Bande großkotziger Halbstarker jegliches Vertrauen in Athen zertrümmert. Aber sie haben von Anfang an die Wahrheit gesagt : Selbst der Internationale Währungsfonds «IWF», der Griechenland mehr als 30 Milliarden Euro geliehen hat, fordert einen Schuldenschnitt. Und sogar der französische Premierminister Manuel Valls sagt, dass eine Umschuldung kein Tabu mehr sein darf. Wie soll Griechenland einem Deal zustimmen, der die Fakten völlig ignoriert? "

Das genau ist der Punkt, um den es wirklich geht, dass Merkel (und mit ihr einige andere) die gesamte EU permanent zu belügen versucht, um die eigene Macht zu erhalten. Aber allmählich geht das nicht mehr.
Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen.
Liberté - Egalité - Fraternité !!!

08.07.2015|17:53 | garibaldi | 183

Re:Re:Reisen nach Griechenland

08.07.2015|20:32 | brawo | 184

Re:Reisen nach Griechenland

Das genau ist der Punkt, um den es wirklich geht, dass Merkel «und mit ihr einige andere» die gesamte EU permanent zu belügen versucht, um die eigene Macht zu erhalten. Aber allmählich geht das nicht mehr.

Das ist doch Quatsch!

Ich fühl mich auch in dieser sehr schwierigen Situation politisch gut vertreten.

Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

09.07.2015|10:03 | norefe | 185

Re:Re:Re:Reisen nach Griechenland

·Klar, die Populisten von Syriza haben wie eine Bande großkotziger Halbstarker jegliches Vertrauen in Athen zertrümmert. Aber sie haben von Anfang an die Wahrheit gesagt : Selbst der Internationale Währungsfonds «IWF», der Griechenland mehr als 30 Milliarden Euro geliehen hat, fordert einen Schuldenschnitt. Und sogar der französische Premierminister Manuel Valls sagt, dass eine Umschuldung kein Tabu mehr sein darf. Wie soll Griechenland einem Deal zustimmen, der die Fakten völlig ignoriert? ·
=)
=) Sie können nicht die Wahrheit gesagt haben, denn sie müssen gewusst haben, dass ein Schuldenschnitt nicht möglich ist.
=)
=) Auch wenn der IWF einen Schuldenschnitt fordert, kann er dies selbstverständlich tun, aber wenn das EU-Recht einen Schuldenschnitt nicht erlaubt, dann geht dies eben nicht, ist doch logisch oder mache ich einen Denkfehler? Und das sollte eigentlich der IWF auch wissen und kapieren.
=)
=) Und was hat eine Umschuldung mit einem Schuldenschnitt zu tun? Überhaupt nichts nach meinem Wissenstand. Bei einem Schuldenschnitt ist eine bestimmte Menge Geld für uns verschwunden und bei einer Umschuldung bleibt der Schuldner in seiner Pflicht zur Rückzahlung, lediglich um die Konditionen geht es.
=)
=»

Da hast Du völlig recht, das sind zwei verschiedene Dinge. Das Problem dabei ist, dass diese Leute alle permanent unterschiedliche Begrifflichkeiten durcheinander werfen. Ich denke nicht, dass Frau Lagarde tatsächlich einen Schuldenerlass meinte, als sie das sagte. Einen formellen Schuldenerlass (umgangssprachlich Schuldenschnitt) könnte man nach Art. 125 tatsächlich als verboten betrachten, wobei auch das wieder Auslegungssache wäre. Es ist ja nicht so, dass Herr Schäuble die alleinige Auslegungsvollmacht über die EU-Gesetze hätte, auch wenn er sich so geriert. Sei´s drum. Ein Schuldenerlass wäre sicher auch in Hinblick auf die psychologische Wirkung nicht sinnvoll. Was in meinen Augen und denen von Frau Lagarde und vielen hochkarätigen Fachleuten tatsächlich sinnvoll wäre, wäre eine längerfristige Freistellung vom Schuldendienst, soll heißen, Zinsen und Tilgung werden auf einen längeren Zeitraum ausgesetzt, die Schulden würden sozusagen eingefroren. Dabei müsste dann aber auf jeden Fall ein Zeitraum von mindestens 5 bis 10 Jahren einkalkuliert werden, denn ein kleineres Zeitfenster würde für die notwendigen Reformen bzw. deren tatsächliche Wirksamkeit garantiert nicht ausreichen.

Zu dem Thema ausländische Fachleute bin ich auf eine Sache gestoßen, die von den Medien auch gerne übersehen wird, um der griechischen Regierung vorwerfen zu können, sie sei nicht kooperativ. Die griechische Regierung hatte die nordrhein-westfälischen Behörden ausdrücklich um Unterstützung bei der Steuerfahndung gebeten. So weit ich mich erinnere, wurde auch irgendwann mal gemeldet, dass griechische Steuerfahnder zur Aus-/Weiterbildung nach Deutschland gekommen sind und deutsche Steuerfahnder, vorzugsweise solche mit griechischen Sprachkenntnissen, in Griechenland selbst arbeiten. Diese Vorgänge beweisen eigentlich, dass die Behauptung, die griechische Regierung täte nichts, einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Gestern abend gab es im Deutschlandfunk zum Thema Griechenland eine sehr interessante {§§LINK:www.deutschlandfunk.de/griechenland-am-abgrund-europa-in-not.2011.de.html?dram:article_id=324818:Diskussion}

Interessant auch dieser Artikel . Im Absatz "Mehr und nicht weniger Reformen" wird am besten deutlich, dass man offensichtlich permanent aneinander vorbei redet. Dabei ist ein Hauptproblem, dass ständig mit groben und unsachgemäßen Vereinfachungen argumentiert wird*. Frau Merkel meint, es müsse mehr getan werden als in den Forderungen der Institutionen stand. Das ist im Hinblick auf die notwendigen Reformen richtig, denn darüber stand in der Liste der Institutionen herzlich wenig. Sie bestand hauptsächlich aus Forderungen nach weiteren Sparmaßnahmen und Privatisierungen, was dem alten, erwiesenermaßen falschen Weg entsprach.

Angela Merkel hat sich hier möglicherweise falsch ausgedrückt, es sei denn, sie hätte weiter Öl ins Feuer gießen wollen. Es hätte heißen müssen, dass die Vorschläge Griechenlands andere und weiterreichende als die der Institutionen sein müssten.

Tatsächlich aber nutzen die ganzen Pläne überhaupt nichts, wenn nicht die Umschuldung schnellstmöglich umgesetzt wird, denn so lange Griechenland gezwungen ist, alles Geld, das woher auch immer in den Haushalt kommt, für Schuldendienste auszugeben, wird es niemals in der Lage sein, die notwendigen Reformen umzusetzen, denn die werden zumindest für die ersten paar Jahre Geld kosten und nicht Geld einbringen. Erst wenn die Reformen umgesetzt sind und tatsächlich wirken, werden sie die Staatfinanzen voran bringen können.

*Was die oben erwähnten groben und unsachgemäßen Vereinfachungen angeht: In den Medien wird immer so getan, als hätten die Griechen bei ihrer Abstimmung gegen das Paket der Institutionen pauschal Reformen und Sparmaßnahmen abgelehnt. Das ist nicht wahr. Sie haben lediglich die untauglichen Vorschläge der Institutionen in besagter Liste abgelehnt, und das zu recht, denn die waren völlig abwegig. Aktuelle Befragungen in der Bevölkerung ergeben da ein deutliches Bild: Die Bevölkerung ist sehr wohl zu Reformen bereit, sie ist sogar bereit, weitere Einschnitte hinzunehmen, aber nur, wenn sich daraus eine Perspektive, eine Chance auf Verbesserung der Situation in der Zukunft ergibt.
Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen.
Liberté - Egalité - Fraternité !!!

09.07.2015|10:10 | garibaldi | 186

Re:Re:Reisen nach Griechenland

Das genau ist der Punkt, um den es wirklich geht, dass Merkel «und mit ihr einige andere» die gesamte EU permanent zu belügen versucht, um die eigene Macht zu erhalten. Aber allmählich geht das nicht mehr.
=)
=» Das ist doch Quatsch!

=)
Ich bezweifle, ob Du das beurteilen kannst, jedenfalls so lange Du es nicht sachlich begründest.
=)

=) Ich fühl mich auch in dieser sehr schwierigen Situation politisch gut vertreten.
=)
=)
=)
=»

Das ist schön für Dich, bringt aber weder die EU noch Griechenland weiter. Ich fühle mich von unserer Regierung betrogen.
Schönen Gruss
Cornelius
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09.07.2015|10:16 | garibaldi | 187

Re:Re:Re:Re:Reisen nach Griechenland

Hier noch mal der Link zum Deutschlandfunk «hatte den Doppelpunkt und das Fragezeichen übersehen

»:Diskussion

Schönen Gruss
Cornelius
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09.07.2015|10:21 | garibaldi | 188

Re:Reisen nach Griechenland

Ich fühle mich von unserer Regierung betrogen.

Tja - wissen wir ja - aber:

...bringt aber weder die EU noch Griechenland weiter

... ist also eigentlich "Wurscht".

Es ist nun mal so - der Ball lag und liegt bei den Griechen.
Die Regierung habt ihre historische Chance nicht genutzt - schlimmer, nicht nur durch ihre unflätigen Beschimpfungen, Vertrauen kaputt
gemacht.
Die Griechen können im Moment, auch wenn man die Schuldenrückzahlung unbetrachtet lässt, nicht ohne "Tropf".
Daher ist es doch sekundär über eine Umschuldung etc. zu sprechen ohne primär die Staatshaushalt in Ordnung bringen zu wollen.
Genau das ist doch aber vorrangig Aufgabe der Griechen selbst - nur dann dazu unzureichende Vorschläge zu unterbreiten und alles Andere, was leider eben durch die unzureichenden gr. Vorschläge ergänzend notwenig war, abzulehnen ohne selbst konstruktiv mitzuwirken und den "schwarzen Peter" dann den Gläubigern zu zuschieben geht nun mal nicht, schon gar nicht auf Dauer.

Könnten sie ja machen wenn dabei wenigstens EU Verträge eingehalten werden und nicht die andern Staaten dafür zahlen sollen.

Und dann: Bei den zahlenden Staaten geht es natürlich auch um Sicherheiten - wer würde denn im Moment dieser GR Regierung, so wie sie sich dargestellt hat, auch nur einen Cent borgen, welches Parlament würde ein Darlehn, so wie im Moment sich das darstellt, zustimmen?
Das ist doch das Dilemma - auch unserer von dir so gescholtenen Regierung.

Wie schon gesagt, dass hat doch nichts mit dem griechischen Volk zu tun - das geht allein auf die "Kappe" der jetztigen gr. Regierung.
Ja - in die momentane Situation hat sich diese gr. Regierung selbst manövriert.

Irgendwann wird man halt von der realen Welt eingeholt.

Warten wir mal Freitag ab - was jetzt plötzlich geht oder immer noch nicht geht.

Gruß aus dem Teltow Fläming
Norbert

09.07.2015|14:10 | norefe | 189

Re:Re:Reisen nach Griechenland

=) Die Griechen können im Moment, auch wenn man die Schuldenrückzahlung unbetrachtet lässt, nicht ohne "Tropf".
=» Daher ist es doch sekundär über eine Umschuldung etc. zu sprechen ohne primär die Staatshaushalt in Ordnung bringen zu wollen.

Das ist in meinen Augen das Pferd von hinten aufgezäumt. Den Staatshaushalt in Ordnung bringen kann das Land nur, wenn die notwendigen Reformen «Steuerfahndung und -verwaltung, Katasterämter etc. pp» aufgebaut sind und zielführend arbeiten. Das dauert aber Jahre. In der Zwischenzeit müssen die Leute ja von irgendwas leben. Da aber der Schuldendienst bisher alles eingehende Geld auffrisst, bleibt dafür nix übrig, das heißt, ohne Umschuldung können die notwendigen Reformen gar nicht umgesetzt werden, weil das Geld dafür fehlt. Das wiederum ist aber eine Folge der verfehlten Troika-Politik der letzten Jahre, immer natürlich im Verein mit den jeweiligen griechischen Regierungen, das ist schon klar.
=)

=) Und dann: Bei den zahlenden Staaten geht es natürlich auch um Sicherheiten - wer würde denn im Moment dieser GR Regierung, so wie sie sich dargestellt hat, auch nur einen Cent borgen, welches Parlament würde ein Darlehn, so wie im Moment sich das darstellt, zustimmen?
=) Das ist doch das Dilemma - auch unserer von dir so gescholtenen Regierung.
=»

Sicherheiten gab es in Griechenland auch vor 5 Jahren keine, trotzdem hat die Troika immer neue Milliarden reingepumpt, anstatt damals schon die Notbremse zu ziehen und die Reformen durchzusetzen, die jetzt eigentlich viel zu spät kommen (wenn sie denn hoffentlich jetzt endlich kommen).

=) Wie schon gesagt, dass hat doch nichts mit dem griechischen Volk zu tun - das geht allein auf die "Kappe" der jetztigen gr. Regierung.
=) Ja - in die momentane Situation hat sich diese gr. Regierung selbst manövriert.

Nein, mit der Regierung hat es auch nichts zu tun. Es liegt an der verfehlten Troika-Politik. Diese Regierung hat nur als erste gesagt, was wirklich Sache ist. Bis jetzt haben die Institutionen ebenso wie Angela Merkel doch geleugnet, dass die Situation so ist, wie sie ist. Einzig der IWF hat inzwischen zugegeben, dass die Tsipras-Regierung recht hatte, von Anfang an. Deshalb kann ich auch manche harschen Töne von dort verstehen. Wer würde nicht wütend, wenn er feststellt, dass seine Verhandlungspartner über Monate hartnäckig und bewusst die Realitäten leugnen, nur um selbst nicht dumm da zu stehen?

=) Irgendwann wird man halt von der realen Welt eingeholt.

Genau: auch Frau Merkel wird irgendwann einsehen müssen, dass es so nicht geht.
=)

=) Warten wir mal Freitag ab - was jetzt plötzlich geht oder immer noch nicht geht.
=)
=»

Das ist auf jeden Fall ein vernünftiger Vorschlag.

Schönen Gruss
Cornelius
Der Weg ist das Ziel.
Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen.
Liberté - Egalité - Fraternité !!!

09.07.2015|15:51 | garibaldi | 190

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