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  Nur mal lesen und sacken lassen |
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| Re:Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
  Guter Beitrag, Christiane! Genau so ist es. =) =) Bleibt die Frage, warum sich teilweise eine so problematische Entwicklung ergibt, wie man weiß ist ja davon zumindest teilweise die zweite oder dritte Generation von Familien betroffen, die wohl schon seit Jahrzehnten hier leben, Menschen die hier geboren und aufgewachsen sind. Was bringt die dazu, sich so von der Gesellschaft abzuwenden? Das kann doch eigentlich nur daran liegen, dass sie viel zu lange auf mehr oder weniger Ablehnung gestoßen sind. Wenn ich in einer Gesellschaft permanent geschnitten, verspottet und als Underdog behandelt werde, werde ich irgendwann früher oder später diese Gesellschaft verachten. Ich kenne die genaueren Verhältnisse in Deutschland nicht mehr sehr gut, eher von aussen und als Besucher. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das Scheitern der meisten Immigrationsbemühungen (und nichts anderes ist es doch...) aus der Diskrepanz zwischen innerer und äusserer Welt der Kids entsteht. Aussen wird gefördert, soll die deutsche Sprache zumindest näher gebracht, wenn auch nicht perfekt erlernt werden, es sollen sich die Jugendlichen in die deutsche Gesellschaft mit ihren Sitten und Gebräuchen eingliedern. Innen wird aber nach hergebrachter Tradition gelebt, mit allem sinnvollen und, in unseren Augen oft sinnlosen, was der Islam vorgibt. Stellt man diese beiden völlig verschiedenen Lebensweisen nebeneinander, so muss sich zwangsläufig ein Riesendilemma ergeben, was zu Frust, Aggression und letztendlich Aufgabe führt. Grüsse von Karin meinwomo zeigt dir immer den passenden Platz   |
| 16.12.2009|13:57 | womo66 | 34 |
| Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Hallo Christiane, Danke für Deinen ausgezeichneten und sachlichen Beitrag. Heute weiß-und sieht man und nur die vermeintlichen Gutmenschen und Multi Kulti Fans streiten es immer noch ab: Diese Gruppe von Immigranten haben sich hier schon längst Ihren eigenen Kosmos geschaffen, auch schon seit Generationen. Dort leben schon seit Jahrzehnten Menschen, die die deutsche Sprache nicht gelernt haben, nicht lernen wollen und nicht lernen werden. Warum auch ? Sie bekommen alles oder fast alles in Ihren eigenen Stadtteilen, Ihren eigenen Gotteshäusern, Ihrer eigenen Sprache, in Ihren eigenen Läden, bei ihren eigenen Ärzten usw. Diese Situation und die daraus resultierende Problematik breitet sich in ganz Europa aus und dann kommen Politiker wie der türkische Ministerpräsident hier her und bestärken ihre "Landsleute" noch auf Ihrem rückwärtsgewandten Weg. Die Gruppe der Immigranten, die sich hier positiv entwickelt hat und die gibt es unbestritten, wird immer kleiner und die Gruppe derjenigen, die sich rückwärtsgewandt entwickelt, wird immer größer.Und das nicht , weil sie hier auf zuviel Widerstand stoßen, sondern auf viel zu wenig!Leider. Heute traut sich doch fast niemand mehr, auf diese Mißstände hinzuweisen, will er nicht von den einäugigen Gutmenschen in eine bestimmte Ecke gestellt werden. In jedem anderen Land der Welt wird von den Immigranten zu Recht verlangt, das sie sich der Sprache, der Kultur, den Gesetzen und Gepflogenheiten des Gastlandes unterordnen, dabei wird Ihnen klargemacht, das wenn sie dies nicht können oder wollen, Ihnen der Weg nach Hause jederzeit frei steht.Und bei uns? Ich bin der festen Überzeugung, das es noch in vielen Ländern zu solchen Entscheidungen kommen wird wie in der Schweiz, früher oder später. lg peter |
| 16.12.2009|14:33 | freetec598 | 35 |
| Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Ich sehe das ein bisschen differenzierter. Es ist viel zu einfach, die Verantwortung nur auf die Zuwanderer zu schieben. Als womöglich noch sehr ausländisch aussehender Fremder in Deutschland integrativ wirkende Kontakte zu bekommen, ist nicht gerade einfach. Die meisten Deutschen haben doch, wenn man ehrlich ist, diese Menschen auch dann auf Distanz gehalten, wenn sie sich wirklich bemüht haben. Ghettoisierung ist keine einseitige Sache, da tragen immer beide Seiten dazu bei. Wie schon angedeutet: Ausgrenzung durch die eine Seite führt zwangsläufig zu Abgrenzung durch die andere. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 16.12.2009|18:03 | garibaldi | 36 |
| Re:Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Ich sehe das ein bisschen differenzierter. Es ist viel zu einfach, die Verantwortung nur auf die Zuwanderer zu schieben. Als womöglich noch sehr ausländisch aussehender Fremder in Deutschland integrativ wirkende Kontakte zu bekommen, ist nicht gerade einfach. Die meisten Deutschen haben doch, wenn man ehrlich ist, diese Menschen auch dann auf Distanz gehalten, wenn sie sich wirklich bemüht haben. Ghettoisierung ist keine einseitige Sache, da tragen immer beide Seiten dazu bei. Wie schon angedeutet: Ausgrenzung durch die eine Seite führt zwangsläufig zu Abgrenzung durch die andere. =» Hallo, ich sehe das nicht ganz so differenziert. So habe ich gerade zu diesem Thema auf sat 1 eine kleine Diskussion Schweizer Bürger von für und wider Minarett gesehen. Da hat also z.B. die angeblich um Integration bemühte Minderheit in einem kleinen Schweizer Ort, der Ort wurde genannt, das Minarett durchgesetzt bis zum höchsten Schweizer Gericht, obwohl alle Bürger des Ortes sich in einer Umfrage einstimmig dagegen entschieden hatten. Und genau so läuft es nicht nur in der Schweiz, auch in Österreich, in Deutschland , in Frankreich und in weiteren europäischen Ländern mit der schleichenden Islamisierung. Solch ein Verhalten dieser noch Minderheit bringt solch ein Handeln/Abstimmen wie das der Schweizer Bürger, hervor und nicht nur der. Nicht wir grenzen diese Gruppe aus, sondern diese Gruppe grenzt die jeweilige Bevölkerung aus Ihrem Leben aus. Eine immer größer werdende Anzahl dieser Leute wollen sich nicht anpassen und werden sich nicht anpassen, heute nicht und morgen nicht, ganz im Gegenteil, sie beweisen es jeden Tag aufs neue, überall! Und deshalb s.o. lg peter |
| 16.12.2009|21:36 | freetec598 | 37 |
| Re:Re:Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| =) Hallo, =) =) ich sehe das nicht ganz so differenziert. =) So habe ich gerade zu diesem Thema auf sat 1 eine kleine Diskussion Schweizer Bürger von für und wider Minarett gesehen. =) Da hat also z.B. die angeblich um Integration bemühte Minderheit in einem kleinen Schweizer Ort, der Ort wurde genannt, das Minarett durchgesetzt bis zum höchsten Schweizer Gericht, obwohl alle Bürger des Ortes sich in einer Umfrage einstimmig dagegen entschieden hatten. =) Und genau so läuft es nicht nur in der Schweiz, auch in Österreich, in Deutschland , in Frankreich und in weiteren europäischen Ländern mit der schleichenden Islamisierung. =) Solch ein Verhalten dieser noch Minderheit bringt solch ein Handeln/Abstimmen wie das der Schweizer Bürger, hervor und nicht nur der. =) Nicht wir grenzen diese Gruppe aus, sondern diese Gruppe grenzt die jeweilige Bevölkerung aus Ihrem Leben aus. =) Eine immer größer werdende Anzahl dieser Leute wollen sich nicht anpassen und werden sich nicht anpassen, heute nicht und morgen nicht, ganz im Gegenteil, sie beweisen es jeden Tag aufs neue, überall! =) Und deshalb s.o. =) =) lg =» peter Wenn sich diese Leute vor sämtlichen Gerichten durchgesetzt haben, haben sie wohl einfach die besseren Argumente gehabt. Ich glaube nicht, dass Schweizer Gerichte islamistisch eingestellt sind. Also entweder war da die ablehnende Mehrheit in diesem Ort einfach zu dämlich oder sie hatten wirklich keine stichhaltigen Argumente gegen das Minarett. Ist es wirklich erstrebenswert, die besseren Argumente durch Mehrheitsmeinungen zu ersetzen? Nur mal angenommen, die Mehrheit der Schweizer würde mit einer Volksabstimmung ein Womo-Verbot einführen, mit der Begründung, dass Womofahrer die Landschaft verschmutzen. Wie fändest Du das? Dass die Abgrenzung zunimmt, ist ja nicht bestritten, das entbindet uns aber nicht von der Verantwortung uns zu fragen, was dafür die tieferen Ursachen sind. Der allergrößte Teil der Menschen egal welchen Glaubens wollen vor allem in Frieden mit sich und ihren Nachbarn leben. Was also veranlasst Menschen, sich von der Gesellschaft, in der sie leben, zu distanzieren? Dafür müssen die Ursachen doch zumindest teilweise in der Verfasstheit der Gesellschaft liegen. Und ich wage mal die These, dass hier die Gründe durchaus nachvollziehbar sind: Die moderne westliche Gesellschaft bietet keine überzeugende Wertorientierung mehr. Die angebliche Christlichkeit unserer Gesellschaften ist doch eine Illusion, da belügen wir uns doch selbst. Die ware Religion des Westens heißt Habgier. Und die drückt sich unter anderem darin aus, dass man auf keinen Fall seinen Wohlstand mit anderen teilen will, schon gar nicht mit Fremden. Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind in unseren "modernen, aufgeklärten" Gesellschaften so virulent wie eh und je, sie werden nur durch die (nicht vom Volk gemachten!) Verfassungen und Gesetze gebändigt. Das spüren die doch - und was schließen sie daraus? Dass diese Wertordnung, nach der sich die Menschen hier verhalten (im Gegensatz zur Rechtsordnung), eine Unwertordung ist. Gar so falsch liegen sie damit nicht. Wenn in unserer Gesellschaft die schönen 10 Gebote aus dem alten Testament, die ja integraler Bestandteil des Christentums sind, auch nur ansatzweise ernst genommen würden, würde die Integration mit Sicherheit leichter fallen. Erst recht, wenn wir uns auch die Lehren des Jesus von Nazareth zu Herzen nähmen. Man muss dafür nicht mal Christ sein, die Kernaussagen sind nämlich nicht religiös, sondern universell. All zu viele halten sie aber nur an eine Regel: Vorne beten, hinten treten. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 17.12.2009|10:31 | garibaldi | 38 |
| Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Hallo Cornelius, Du siehst, niemand mag Dir widersprechen, aber auch niemand mag oder kann oder traut sich meine Ausführungen zu bestätigen. Es ist ein heißes Thema und findet offenbar hier sein Ende. Seis drum. Es wurde auf jeden Fall sehr fair diskutiert. lg peter |
| 17.12.2009|19:48 | freetec598 | 39 |
| Re:Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Hallo Peter, Hallo Cornelius, =) =) Du siehst, niemand mag Dir widersprechen, aber auch niemand mag oder kann oder traut sich meine Ausführungen zu bestätigen. =) Es ist ein heißes Thema und findet offenbar hier sein Ende. =) Seis drum. =) Es wurde auf jeden Fall sehr fair diskutiert. =) =) lg =» peter doch Peter, ich rede dir das Wort! Sogenannte Gutmenschen ändern ihre Meinung erst, wenn es sie persönlich betrifft. Solange es die anderen sind, beharrt man auf seinen Vorstellungen und Argumenten. Sie gefallen sich auch in dieser Rolle. keine url hier erlaubt |
| 17.12.2009|23:23 | flieger44 | 40 |
| Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Da dieser Beitrag seinen Anfang in Österreich nahm will ich nun nach langem Zögern (will mich nicht in die Nesseln setzen) doch meinen "Senf" dazu beitragen. Ich möchte hier nicht als "Rassist" abgstempelt werden, da ich berets seit 5 Jahren ein Patenkind (World Vison) habe, einige Jahre ein kroatische Pflegekind betreute und einer Familie aus Slovenien während des kurzen Krieges ein Obdach gab. Ich denke ich bin als "Gutmensch" zu bezeichnen. Nur Muslime sind für mich ein "No go". Die 1.Generation, die wir in den 70ern ins Land geholt haben machten auch nie Probleme. Sie waren dankbar, dass sie die Möglichkeit hatten, in Österreich mit "ihrer Hände Arbeit" ihre Situation zu verbessern. Doch die 2. und 3. Generation bereitet Unbehagen. Die 2.Generation (teilweise bereits in Österreich geboren und daher ÖSTERREICHER!!!) hat aufgrund schlechter Ausbildung nun mal auch die schlechteren Arbeitsplätze. Ergo "Ghettobildung" und ständige Probleme und Beschimpfungen gegen den Staat. Um die INTEGRATION voranzutreiben wurden viele kostenlose Einrichtungen des Staates gegründet (Deutschunterricht, kostenloses Kindergartenjahr vor der Einschulung etc). Wir Österreicher müssen für unsere Kinder Förderungen SELBST bezahlen (Logopäden, Legastenikerunterricht, Nachhilfe, Bewegungstherapie etc.) Kinder österr. Familien besuchen, so sie es finanzieren können, keine öffentlichen Einrichtungen (Kindergarten, Schule, Tagesstätten) nur mehr PRIVAT gegen sehr viel Geld. Da das Niveau so nieder ist (bis zu 80% Ausländeranteil ohne ausreichende Sprachkenntnis). Hallo - das kann es doch nicht sein. In den öffentlichen Einrichtungen (Mittagstisch) wurde Schweinefleisch verbannt, da wir ja Rücksicht auf die Muslime nehmen müssen. Ich schreibe nur für Wien und Umgebung. Weiß nicht wie es im restlichen Österreich aussieht. Lt. letzten Statistiken ist in Wien jeder DRITTE Ausländer bzw. Migrantenhintergrund. In einigen Bezirken ist die Situation bereits so arg, dass, wenn ich nach dem Weg frage, ich türkisch können muss. Ohne iregendwelche Hetze gegen Ausländer - aber kann das so sein??? |
| 18.12.2009|11:05 | halifax7 | 41 |
| Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Natürlich soll das nicht so sein, was für eine Frage. Trotzdem sollte man sich fragen, warum es so ist. Ich bleibe dabei: Nur an den Menschen kann es nicht liegen. Haben nicht zum Beispiel die für die Schulbildung zuständigen Behörden hier jahrzehntelang geschlafen? Natürlich haben sie. Und dann versucht man mit irgendwelchen Alibiveranstaltungen gegenzusteuern, wenn das Kind längst im Brunnen liegt. Aber mal ein ganz anderer Gedanke zu der Problematik: Angesichts der Geburtenraten in Europa wird wohl jeder einsehen, dass wir massive Zuwanderung aus anderen Weltregionen zum Überleben unbedingt brauchen. Wenn wir es aber zulassen, dass es so läuft, wie es bisher gelaufen ist, dann werden die Probleme noch zunehmen. Vielleicht werden dann in Zukunft auf den Balkonen neben Hammeln auch Hunde geschlachtet, um mal in einem gern bemühten Bild zu bleiben. Was also sollte man tun? Letztendlich wird es nur so gehen, dass wir unsere Gesellschaft innerlich so attraktiv machen, dass Zuwanderer sich gerne integrieren. Dazu gehört unter Anderem, dass man versucht, die Ansiedlung so zu steuern, dass es zu keiner Ghettobildung kommt. Wenn die Zuwanderer nämlich vereinzelt Tür an Tür mit Alteingesessenen leben und man miteinander kommuniziert, dann verhalten sie sich automatisch anders, weil sie sich angenommen und geborgen fühlen. Vernünftig Deutsch lernen in einem zeitlich sehr begrenzten Deutschkurs, das ist lächerlich. Wir haben auch schon so einen Deutschkurs für Ausländer veranstaltet, wöchentlich ein oder zwei Stunden. Das war zwar ganz nett, weil man interessante Leute kennen gelernt hat, aber gebracht hat es nicht viel, weil es realitätsfern ist, besonders wenn man es nach Lehrbuch macht, und außerdem zu wenig. Am meisten haben die Leute gelernt, indem sie Fragen aus ihrem persönlichen Erleben gestellt haben. Wenn ich als Türke ein Problem habe und nachbarschaftliche Hilfe brauche, und wenn dann meine Nachbarn mehrheitlich deutsch oder vielleicht manche auch englisch, tamilisch oder sonst was sprechen, dann habe ich ein vitales Interesse daran, Deutsch zu lernen. Wenn ich nur da eine Wohnung kriege, wo alle anderen auch meine Sprache sprechen, tja, warum soll ich mir dann die Mühe machen? Wenn auf einem Womo-Stellplatz in Frankreich lauter deutsche Womos stehen, werden sich die Kollegen da auf Französisch unterhalten? Wohl kaum. Und etliche werden auch mitgebrachtes deutsches Bier trinken, auf gut deutsch grillen etc., kurz, sie werden sich genau so verhalten wie zu Hause. Soll man sie deshalb rauswerfen? Klar, die fahren auch irgendwann wieder weg. Aber wenn wir nun auf diese Leute angewiesen sind? Mal grundsätzlich: Individuen haben kaum Einfluss darauf, wie sich eine Gesellschaft entwickelt. Die Gesellschaft hat aber ganz entscheidenden Einfluss darauf, wie sich Individuen entwickeln. Wenn sich bestimmte Gruppen von der Gesellschaft abwenden, weil sie sich nicht darin aufgehoben fühlen, dann bringt es nichts, ihnen noch mehr Ablehnung entgegenzubringen, das verstärkt den Effekt nur, anstatt ihn zu bekämpfen. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 18.12.2009|12:49 | garibaldi | 42 |
| Re:Nur mal lesen und sacken lassen |
| Cornelius, ich gebe dir im Großen und Ganzen ja recht nur schaffe ich es halt nicht immer danach zu leben. 2 Punkte will ich aber ansprechen 1) der vielzitierte "Hammel". Für mich kein Problem - ist nun mal bei ihnen Tradition (bin ja tolerant) NUR müssen die Därme und Abfälle wirklich tagelang im Stiegenhaus liegen? Muss man die Rest bei div. Grillereien (bei uns am Balkon in Wohnhäusern übrigens nicht erlaubt - wir aber natürlich gemacht) einfach irgendwo und irgendwie hinwerfen und nicht entsorgen, wie es uns Össis vorgeschrieben wird? 2) Du bist der Meinung, der Staat (also wir Össis mit unseren Steuergeldern) haben es verabsäumt die Einwanderer noch mehr zu unterstützen. Sollte da nicht etwas "GOODWILL" auch von der anderen Seite kommen? In unserem 7000 Seelendorf gibt es 23 verschieden Nationen. Es gibt eine Integrationsgruppe, wo die Leute eingegliedert werden. z.B. letztes Jahr ein Kochkurs wo die Spezialitäten des jeweiligen Landes vorgestellt wurden. Hat riesigen Anklang gefunden, sogar ein Kochbuch wurde gedruck. Aber komisch - es war nur eine Iranerin dabei - kein einziger Türke und die sind bei uns die Mehrheit. So nun Schluss damit denn ich schreibe mich schon wieder in Rage und ich will eigentlich nur ein friedvolles Zusammenleben mit allen Menschen. |
| 18.12.2009|13:35 | halifax7 | 43 |
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