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  Der neue Innenminister... |
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| Re:Re:Re:Der neue Innenminister... |
  Aber keinesfalls hat die muslimische Welt irgendeinen Ein-=) =) fluß auf unsere Kultur im gesamten Abendland gehabt. =) =) =» =»  =) =) Hallo Heinz, =) =) ich glaube, da liegst du nicht richtig. Ich erinnere nur an die Mauren, die über Jahrhunderte die iberische Halbinsel beherrschten und gewaltige kulturelle Spuren hinterließen - denk nur an die Alhambra in Granada. Christen und Muslime haben friedlich nebeneinander gelebt und haben sich toleriert. Warum soll dies nicht auch in der heutigen Zeit funktionieren? =» Hallo Bravo! Innenminister Friderich hat von der Deutschen Kultur gesprochen und festgestellt, daß die Muslime historisch keinen Einfluss auf unsere Kultur hatten.Heute dazu auf Spiegel-online ein schöner Artikel. Auf der iberischen Halbinsel haben Muslime und Christen eine zeitlang friedlich nebeneinander gelebt.Die Muslime waren ja über die iberische Halbinsel ins Frankenreich vorgedrungen und nachdem sie unter Karl Martell im Jahre 732 bei Tours u. Poitiers geschlagen worden waren, hatte sie sich auf die iberische Haklbinsel zurückgezogen. Die katholische Kirche hat dann nach dem Kreuzzug gegen die Katharer einen zweiten blutigen Krieg gegen die Muslime entfesselt, bis dann im Jahre 1492 der letzte Muslim und Jude von der iberischen Halbinsel vertrieben war. Gruß dschaps   |
| 06.03.2011|16:28 | dschaps | 21 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo dschaps, ich habe in meinem Posting nicht bezug genommen auf die Aussage des Innenministers, sondern auf einen Teil des Postings Aber keinesfalls hat die muslimische Welt irgendeinen Ein- =» fluß auf unsere Kultur im gesamten Abendland gehabt. von pablo . Und zum gesamten Abendland gehört nun mal auch die Iberische Halbinsel. Du bestätigst ja durch dein Posting auch meinen Einwand. Darüber hinaus sollte man sich auch, wie Michael es getan hat, die Frage stellen, wie weit es mit der deutschen Kultur wirklich her ist. Ich denke mal, dass man erst seit 1871, als der deutsche Nationalstaat gegründet wurde, politisch von deutsch reden kann. Davor war das doch auch nur ein Sammelsurium aller möglicher Völkergruppen und da schon von deutscher Kultur zu reden, finde ich zumindest fragwürdig. Und wenn der Innenminister sagt, daß die Muslime historisch keinen Einfluss auf unsere Kultur hatten, kann er ja eigentlich nur die Zeit nach 1871 gemeint haben, und damit liegt er dann richtig. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 06.03.2011|17:40 | brawo | 22 |
| Re:Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo dschaps, =) =) ich habe in meinem Posting nicht bezug genommen auf die Aussage des Innenministers, sondern auf einen Teil des Postings =) =» Aber keinesfalls hat die muslimische Welt irgendeinen Ein- =» =» fluß auf unsere Kultur im gesamten Abendland gehabt. =) =» von pablo . Und zum gesamten Abendland gehört nun mal auch die Iberische Halbinsel. Du bestätigst ja durch dein Posting auch meinen Einwand. =) =) Darüber hinaus sollte man sich auch, wie Michael es getan hat, die Frage stellen, wie weit es mit der deutschen Kultur wirklich her ist. Ich denke mal, dass man erst seit 1871, als der deutsche Nationalstaat gegründet wurde, politisch von deutsch reden kann. Davor war das doch auch nur ein Sammelsurium aller möglicher Völkergruppen und da schon von deutscher Kultur zu reden, finde ich zumindest fragwürdig. =» Hallo bravo! entschuldige bitte, aber das kann ich als geschichtsinteressierter Mensch nicht so stehen lassen: Der Begriff Deutsch bzw.´Das Deutsche Volk´ ist ein Begriff, der entstanden ist durch den Zusammenschluss der Westgermanenstämme:Alamannen, Bayern, Thüringer, Friesen und Sachsen mit den rechsrheinischen Franken im östlichen Teil- und Nachfolgereich der Karolinger.Die Stämme haben sich selbst als TEUTSCH bezeichnet Im Laufe des 10.-12.Jahrhunderts ordnete sich das Reich als Teil des heiligen römischen Reiches Deutscher Nation (so hieß das bis 1806, als es von Napoleon aufgelöt wurde)in Konkurrenz zu Dänemark, Polen anfangs Böhmen zwischen Ostsee und Ostalpen. Wenn Du aber mit erst mit der neueren Geschichte anfangen willst, dann musst Du zumindest mit dem Deutschen Bund 1815 beginnen, der an die Stelle des Heiligen römischen Reiches deutscher Nation tritt und ein Zusammenschluss unter österreichischer Führung mit 37 Fürstentümern und 4 freien Städten war. Die Revolution und die Frankfurter Nationalversammlung in Frankfurt solltest Du auch nicht vergessen, bevor es dann endlich 1871 zur Reichsgründung ´von oben´durch Bismarck kam.Ab etwa 1000, in der nachkarolingischen Zeit kann man von einer Deutschen Kultur sprechen, da sind sich wohl alle Historiker einig. Nichts für ungut, aber schau mal in die Geschichtsbücher. Gruß dschaps |
| 07.03.2011|11:52 | dschaps | 23 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo Detlef ! Eine deutsche Kultur wie ich sie definiere ist keine festgefügte Instution. Schau Dir die deutsche Sprache an die sich viel stärker gewandelt hat, und es immer noch tut, als die meissten anderen europäischen Sprachen.Der Begriff Teutsch ist als Oberbegriff entstanden hatte aber keine Völkerpolitische Bedeutung. Und der kulturelle Unterschied bei den von Dir aufgeführten Stämmen war sehr gross um von einer einheitlichen Kultur zu reden. Sprache und Sitten waren sehr unterschiedlich. Da sind Bayern und Westfalen schon fast Brüder. Aber das hat nicht unbedingt etwas mit dem "Neuen" zu tun. Seine Aussage zu diesem Zeitpunkt war zumindest unklug. Wir sollten uns klar sein es wird nichts wieder wie es war und ob das besser war bezweifele zumindest ich. Gruss Michael |
| 07.03.2011|13:10 | michael43 | 24 |
| Re:Der neue Innenminister... |
Sehr schön, wie dieses Thema wieder die Gemüter bewegt hat.  Vielleicht noch ein kleiner Teilaspekt zum Thema Einfluss des Islam auf die deutsche Kultur: Von Interesse dabei könnte zum Beispiel der Einfluss der Mauren auf die Techniken des Burgen- und Festungsbaus in ganz Europa sein. Wen´s interessiert, der kann ja mal gurgeln. Übrigens ist die moderne Mathematik ohne die arabischen Ziffern gar nicht denkbar. Und wer hat´s erfunden? Was die Sprache angeht: Wenn man wirklich sucht, findet man auch diverse Wörter im Deutschen, die aus dem Arabischen stammen: deutsch-aus-arabisch Und wenn man sich diese Wörter mal anschaut, wird einem auch bewusst, dass die Einflüsse weit tiefer gehen. Jeder, der gemütlich auf einem Sofa sitzt, verdankt das arabischen Wurzeln. Und sogar im Womo spielt arabisch eine Rolle, zumindest wenn es ein Alkoven-Modell ist ... Fazit: Bildet Euch jaaa nicht zuviel auf die Deutsche Kultur ein! Sie ist ein Sammelsurium kultureller Einflüsse aus 3 Kontinenten, und das einfach deshalb, weil man schon mindestens seit der Bronzezeit über die Grenzen hinweg Handel getrieben hat, was immer auch Ideen u.s.w. transportiert. Und wer glaubt, es gäbe eine rein deutsche Kultur, der hat schlicht keine Ahnung. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 07.03.2011|13:23 | garibaldi | 25 |
| Re:Re:Der neue Innenminister... |
| Also, zwei Millionen deutsche Staatsbürger sind Muslime? =) Ich glaube eher, das sind zwei Millionen Türken die muslimischen Glaubens sind. =) Merke, Türken müssen Türken bleiben und können als zweite Staatsbürgerschaft die Deutsche annehmen, das ist etwa so wie "ein bisschen schwanger". =) Der Islam ist nach meiner Meinung kein Teil des deutschen Lebens, aber ich kann mich ja auch irren. =» Gerd Vielleicht einfach mal den Link lesen, den ich am Anfang eingestellt hatte ... ? Dass Türken Türken bleiben müssen, ist mit Verlaub ja wohl schlechterdings unmöglich, wenn sie sich in Deutschland einbürgern können, denn Deutschland lässt normalerweise (Ausnahmen gibt es nur in speziellen Fällen, zu denen Türken in der Regel nicht gehören) keine doppelte Staatsbürgerschaft zu. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 07.03.2011|14:56 | garibaldi | 26 |
| Re:Re:Re:Der neue Innenminister... |
| Ab etwa 1000, in der nachkarolingischen Zeit kann man von einer Deutschen Kultur sprechen, da sind sich wohl alle Historiker einig. =) Nichts für ungut, aber schau mal in die Geschichtsbücher. =) Gruß =» dschaps Hallo dschaps, okay, ich bin kein Historiker und kann dir deshalb auch nicht groß widersprechen, aber das Jahr 1000 scheint mir doch etwas zu früh. Ich würde im sprachlichen und kulturellen Bereich bzgl. deutscher Kultur ab etwa dem 15. Jahrhundert ausgehen und politisch bleibe ich bei 1871, auch wenn das, was du ausführst, natürlich richtig ist. Aber vielleicht sind sich deswegen sogar die Historiker nicht einig, wer weiß? Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 07.03.2011|17:22 | brawo | 27 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Vielleicht sollten die, die immer von Deutscher Kultur reden, einfach mal definieren, was sie unter Kultur verstehen. Dann würde ihnen ganz schnell klar, dass es eine hermetische "rein" deutsche Kultur gar nicht geben kann, weil Kultur durch Austausch von Bräuchen, Sitten, geistigen und wissenschaftlichen Leistungen, Kunst, Musik etc. entsteht und sich weiterentwickelt. Ohne diesen Austausch entwickelt eine Kultur sich irgendwann nicht mehr weiter (siehe hermetisch lebende Naturvölker ohne Außenkontakt). Deutsche Burgen sähen ohne die Mauren nicht aus, wie sie aussehen, Mozart hätte keine Marcia alla Turca geschrieben, wenn er keine Ahnung von Kulturaustausch gehabt hätte, Goethe keinen West-östlichen Diwan. Die arabaischen Ziffern habe ich schon erwähnt. Hätten sich nicht schon die ganz frühe europäische "Kulturen" lebhaft mit Menschen bis aus dem vorderen Orient ausgetauscht, säßen wir heute noch in Hütten, wie man sie in Unteruhldingen bewundern kann. So gesehen ist es schon vom Grund her Unfug, einen Beginn einer "Deutschen Kultur" zu definieren. Kultur ist Wandel, Leben, Veränderung, vor allem aber Austausch und Vermischung. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 07.03.2011|17:37 | garibaldi | 28 |
| Re:Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo Cornelius, hiermit liegst du aus meiner Sicht richtig: Vielleicht sollten die, die immer von Deutscher Kultur reden, einfach mal definieren, was sie unter Kultur verstehen. Dann würde ihnen ganz schnell klar, dass es eine hermetische "rein" deutsche Kultur gar nicht geben kann, weil Kultur durch Austausch von Bräuchen, Sitten, geistigen und wissenschaftlichen Leistungen, Kunst, Musik etc. entsteht und sich weiterentwickelt. Aber deinen vorletzten Satz würde ich nicht unterschreiben wollen: So gesehen ist es schon vom Grund her Unfug, einen Beginn einer "Deutschen Kultur" zu definieren. Ich zitiere im folgenden einen Artikel aus Wikipedia, in dem erklärt wird, warum man etwa seit 1500 zumindest vom Beginn einer deutschen Kultur sprechen kann. Im Heiligen Römischen Reich, das seit etwa 1550 den Zusatz „Deutscher Nation“ trug, bildeten sich unterhalb des Kaisertums zunehmend selbstständige Territorien heraus, deren Untertanen dabei auch eine entsprechende, auf den Kleinstaat bezogene Identität entwickelten: So kämpfte man in Kriegen für seinen Fürsten gegen das Heer des Nachbarfürsten, auch wurde die Art der Religionsausübung im Zeitalter der Reformation nicht von einer gesamtdeutschen Autorität bestimmt «anders als etwa in England oder Frankreich», sondern vom jeweiligen Territorialherren. Daher beschränkte sich eine deutsche Identität naturgemäß mehr auf den sprachlichen und kulturellen Bereich. Dieser wurde allerdings mit der Zeit, vor allem aber auch durch die vermehrte Teilhabe der Bevölkerung an der Schriftkultur, immer wichtiger. Ulrich von Hutten und Martin Luther konnten daher mit ihrem Kampf gegen „welsche“ Kirchenherrschaft auf breite Unterstützung bauen. So wandte sich Luther 1520 in einer seiner Hauptschriften an den christlichen Adel „deutscher Nation“. Auch die Barockdichter setzten sich für die deutsche Sprache und gegen Einflüsse anderer Sprachen ein, auch wenn noch beispielsweise Friedrich der Große der französischen Kultur den Vorzug gab, die in der frühen Neuzeit der deutschen Kultur wichtige Impulse gab «Vorbild Ludwigs XIV., Hugenotten». Die deutsche Kultur erfuhr auch von Zuwanderern wichtige Anregungen, genannt seien hier die Hugenotten «unter deren Nachfahren sich auch Theodor Fontane findet». Auch die jüdische Minderheit hatte entscheidenden Anteil am deutschen Geistesleben «Moses Mendelssohn, Heinrich Heine, u. a.». Da Deutschland kein Zentralstaat wie England, die Niederlande oder Frankreich war, erfolgte auch die Ausbildung einer deutschen Nation mit Verzögerung und erfolgte im bedeutenden Maße erst durch die Auseinandersetzung mit dem französischen Kaiserreich unter Napoléon Bonaparte. Natürlich liegst du mit deinem letzten Satz in meinen Augen auch wieder richtig: Kultur ist Wandel, Leben, Veränderung, vor allem aber Austausch und Vermischung. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 07.03.2011|22:24 | brawo | 29 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo in die Runde! Ihr habt alle recht.Kultur ist nie etwas statisches, sondern immer etwas dynamisches, auf das fortwährend alles neue, fremde, Einfluss hat und mehr oder weniger die bestehende Kukltur verändert.Trotzdem kann man selbstverständlich von einer deutschen Kuktur, auch wenn es Deutschland als Staat noch gar nicht gab.Die Menschen, auch wenn sie 37 Fürstentümern angehörten, haben sich als Deutsche gefühlt, vereint nicht nur durch die Sprache. Bravo:entschuldige bitte, daß ich Dir etwas widersprechen muss (in der Schule habe ich einen sehr schlechten Geschichtslehrer gehabt, was nach dem Abi dazu geführt hat, daß ich von meinem ersten, durch Nachhilfe verdienten Geld, den großen Plötz, DAS Geschichtskompendium gekauft habe): Das Deutsche Kaiserreich 1871 ist durch die Auseinandersetzung mit Napoleon III.entstanden:Nachdem Preußen unter Bismarck nach dem ´Deutschen Krieg´ 1866(Preußen und 17 norddeutsche Kleinstaaten gegen Östereich und 12 Staaten wie, Bayern, Württemberg, Sachsen, Hannover, Baden Kurhessen, Nassau) den Vielvölkerstaat Österreich aus dem Deutschen Bund herausgedrängt hatte (kleindeutsche Lösung mit Norddeutschem Bund nach Annektion von Hannover, Kurhessen, Nassau und Frankfurt sowie im Bund mit Sachsen und nördlich des Main gelegenen Teilen von Hessen), fiel von Napoleon III.das geflügelte Wort :Rache für Sadova! Hintergrund ist, daß Napoleon III nach dem ´Deutschen Krieg´ den Frieden vermitteln wollte und dafür als Dank Luxemburg annektieren und ein Durchmarschrecht durch Belgien haben wollte. Da diese Friedensvermittlung durch einen sehr schnell durch Bismarck geschlossenen Frieden mit Österreich hinfällig geworden war, kam es durch Napoleon zu diesem Ausspruch, verbunden mit der Drohung:Falls Preußen sich weiter südlich der Mainlinie ausbreiten sollte, wäre das für Frankreich ein Casus belli. Erst durch diese Kriegsdrohung, die mit dem Bismarckschen Ziel einer Deutschen Reichsgründung nicht vereinbar war, kam es dann 1870 zum Deutsch- Französischen Krieg ( Emser Depesche u.s.w) und nach der Französischen Niederlage zur Reichsgründung. Gruß dschaps |
| 08.03.2011|14:10 | dschaps | 31 |
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