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  Der neue Innenminister... |
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| Re:Re:Re:Der neue Innenminister... |
  Ab etwa 1000, in der nachkarolingischen Zeit kann man von einer Deutschen Kultur sprechen, da sind sich wohl alle Historiker einig.=) Nichts für ungut, aber schau mal in die Geschichtsbücher. =) Gruß =» dschaps Hallo dschaps, okay, ich bin kein Historiker und kann dir deshalb auch nicht groß widersprechen, aber das Jahr 1000 scheint mir doch etwas zu früh. Ich würde im sprachlichen und kulturellen Bereich bzgl. deutscher Kultur ab etwa dem 15. Jahrhundert ausgehen und politisch bleibe ich bei 1871, auch wenn das, was du ausführst, natürlich richtig ist. Aber vielleicht sind sich deswegen sogar die Historiker nicht einig, wer weiß? Es grüßt Wolf Leben und leben lassen!   |
| 07.03.2011|17:22 | brawo | 27 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Vielleicht sollten die, die immer von Deutscher Kultur reden, einfach mal definieren, was sie unter Kultur verstehen. Dann würde ihnen ganz schnell klar, dass es eine hermetische "rein" deutsche Kultur gar nicht geben kann, weil Kultur durch Austausch von Bräuchen, Sitten, geistigen und wissenschaftlichen Leistungen, Kunst, Musik etc. entsteht und sich weiterentwickelt. Ohne diesen Austausch entwickelt eine Kultur sich irgendwann nicht mehr weiter (siehe hermetisch lebende Naturvölker ohne Außenkontakt). Deutsche Burgen sähen ohne die Mauren nicht aus, wie sie aussehen, Mozart hätte keine Marcia alla Turca geschrieben, wenn er keine Ahnung von Kulturaustausch gehabt hätte, Goethe keinen West-östlichen Diwan. Die arabaischen Ziffern habe ich schon erwähnt. Hätten sich nicht schon die ganz frühe europäische "Kulturen" lebhaft mit Menschen bis aus dem vorderen Orient ausgetauscht, säßen wir heute noch in Hütten, wie man sie in Unteruhldingen bewundern kann. So gesehen ist es schon vom Grund her Unfug, einen Beginn einer "Deutschen Kultur" zu definieren. Kultur ist Wandel, Leben, Veränderung, vor allem aber Austausch und Vermischung. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 07.03.2011|17:37 | garibaldi | 28 |
| Re:Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo Cornelius, hiermit liegst du aus meiner Sicht richtig: Vielleicht sollten die, die immer von Deutscher Kultur reden, einfach mal definieren, was sie unter Kultur verstehen. Dann würde ihnen ganz schnell klar, dass es eine hermetische "rein" deutsche Kultur gar nicht geben kann, weil Kultur durch Austausch von Bräuchen, Sitten, geistigen und wissenschaftlichen Leistungen, Kunst, Musik etc. entsteht und sich weiterentwickelt. Aber deinen vorletzten Satz würde ich nicht unterschreiben wollen: So gesehen ist es schon vom Grund her Unfug, einen Beginn einer "Deutschen Kultur" zu definieren. Ich zitiere im folgenden einen Artikel aus Wikipedia, in dem erklärt wird, warum man etwa seit 1500 zumindest vom Beginn einer deutschen Kultur sprechen kann. Im Heiligen Römischen Reich, das seit etwa 1550 den Zusatz „Deutscher Nation“ trug, bildeten sich unterhalb des Kaisertums zunehmend selbstständige Territorien heraus, deren Untertanen dabei auch eine entsprechende, auf den Kleinstaat bezogene Identität entwickelten: So kämpfte man in Kriegen für seinen Fürsten gegen das Heer des Nachbarfürsten, auch wurde die Art der Religionsausübung im Zeitalter der Reformation nicht von einer gesamtdeutschen Autorität bestimmt «anders als etwa in England oder Frankreich», sondern vom jeweiligen Territorialherren. Daher beschränkte sich eine deutsche Identität naturgemäß mehr auf den sprachlichen und kulturellen Bereich. Dieser wurde allerdings mit der Zeit, vor allem aber auch durch die vermehrte Teilhabe der Bevölkerung an der Schriftkultur, immer wichtiger. Ulrich von Hutten und Martin Luther konnten daher mit ihrem Kampf gegen „welsche“ Kirchenherrschaft auf breite Unterstützung bauen. So wandte sich Luther 1520 in einer seiner Hauptschriften an den christlichen Adel „deutscher Nation“. Auch die Barockdichter setzten sich für die deutsche Sprache und gegen Einflüsse anderer Sprachen ein, auch wenn noch beispielsweise Friedrich der Große der französischen Kultur den Vorzug gab, die in der frühen Neuzeit der deutschen Kultur wichtige Impulse gab «Vorbild Ludwigs XIV., Hugenotten». Die deutsche Kultur erfuhr auch von Zuwanderern wichtige Anregungen, genannt seien hier die Hugenotten «unter deren Nachfahren sich auch Theodor Fontane findet». Auch die jüdische Minderheit hatte entscheidenden Anteil am deutschen Geistesleben «Moses Mendelssohn, Heinrich Heine, u. a.». Da Deutschland kein Zentralstaat wie England, die Niederlande oder Frankreich war, erfolgte auch die Ausbildung einer deutschen Nation mit Verzögerung und erfolgte im bedeutenden Maße erst durch die Auseinandersetzung mit dem französischen Kaiserreich unter Napoléon Bonaparte. Natürlich liegst du mit deinem letzten Satz in meinen Augen auch wieder richtig: Kultur ist Wandel, Leben, Veränderung, vor allem aber Austausch und Vermischung. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 07.03.2011|22:24 | brawo | 29 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo in die Runde! Ihr habt alle recht.Kultur ist nie etwas statisches, sondern immer etwas dynamisches, auf das fortwährend alles neue, fremde, Einfluss hat und mehr oder weniger die bestehende Kukltur verändert.Trotzdem kann man selbstverständlich von einer deutschen Kuktur, auch wenn es Deutschland als Staat noch gar nicht gab.Die Menschen, auch wenn sie 37 Fürstentümern angehörten, haben sich als Deutsche gefühlt, vereint nicht nur durch die Sprache. Bravo:entschuldige bitte, daß ich Dir etwas widersprechen muss (in der Schule habe ich einen sehr schlechten Geschichtslehrer gehabt, was nach dem Abi dazu geführt hat, daß ich von meinem ersten, durch Nachhilfe verdienten Geld, den großen Plötz, DAS Geschichtskompendium gekauft habe): Das Deutsche Kaiserreich 1871 ist durch die Auseinandersetzung mit Napoleon III.entstanden:Nachdem Preußen unter Bismarck nach dem ´Deutschen Krieg´ 1866(Preußen und 17 norddeutsche Kleinstaaten gegen Östereich und 12 Staaten wie, Bayern, Württemberg, Sachsen, Hannover, Baden Kurhessen, Nassau) den Vielvölkerstaat Österreich aus dem Deutschen Bund herausgedrängt hatte (kleindeutsche Lösung mit Norddeutschem Bund nach Annektion von Hannover, Kurhessen, Nassau und Frankfurt sowie im Bund mit Sachsen und nördlich des Main gelegenen Teilen von Hessen), fiel von Napoleon III.das geflügelte Wort :Rache für Sadova! Hintergrund ist, daß Napoleon III nach dem ´Deutschen Krieg´ den Frieden vermitteln wollte und dafür als Dank Luxemburg annektieren und ein Durchmarschrecht durch Belgien haben wollte. Da diese Friedensvermittlung durch einen sehr schnell durch Bismarck geschlossenen Frieden mit Österreich hinfällig geworden war, kam es durch Napoleon zu diesem Ausspruch, verbunden mit der Drohung:Falls Preußen sich weiter südlich der Mainlinie ausbreiten sollte, wäre das für Frankreich ein Casus belli. Erst durch diese Kriegsdrohung, die mit dem Bismarckschen Ziel einer Deutschen Reichsgründung nicht vereinbar war, kam es dann 1870 zum Deutsch- Französischen Krieg ( Emser Depesche u.s.w) und nach der Französischen Niederlage zur Reichsgründung. Gruß dschaps |
| 08.03.2011|14:10 | dschaps | 31 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo dschaps und die anderen, dem habe ich nichts hinzuzufügen. Es ist doch immer schön zu erleben, dass hier im Forum nach Austausch von Meinungen doch ab und zu zum Schluss alle in etwa einer Meinung sind. Dass es natürlich nicht immer der Fall sein kann, ist auch klar, aber auch das hat seine Würze. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 08.03.2011|16:19 | brawo | 32 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Stimme Dir zu. Wobei ich mit dem Begriff "Deutsche Kultur" bzw. mit einem definierten Beginn einer solchen trotzdem so meine Schwierigkeiten habe. Der Namenszusatz "Deutscher Nation" kann natürlich so verstanden werden, wobei das eigentlich keine wirkliche Aussage ist, sondern nur eine Bezeichnung. Ich gehe davon aus, dass die allmähliche Durchsetzung und Stabilisierung der deutschen Sprache, die ja ein fließender, bis heute nicht abgeschlossener Prozess ist, das Selbstverständnis des "Deutschen" ausgebildet hat. Man fühlt sich einer Gemeinschaft zugehörig, deren Sprache man spricht. Das ist natürlich und nachvollziehbar. So gesehen gibt es aber durchaus Gebiete sogar im heutigen Deutschland, die man dann gar nicht dazu zählen dürfte. Die "Ureinwohner" hier im Bayerischen Wald beherrschen Hochdeutsch wenn überhaupt häufig nur rudimentär, wogegen sie im Alltag eine Sprache gebrauchen, die mit Hochdeutsch allenfalls gewisse Gemeinsamkeiten hat. Da könnte man auch Flamen, Dänen etc. zu den Deutschen zählen. Aber wie gesagt, es ist im Flusse. Die normative Kraft des Faktischen führt auch hier zu einer zunehmenden Akzeptanz des Hochdeutschen. Wie lange es noch dauern wird, bis sich die Niederbayern als Deutsche und nicht als Bayern verstehen werden, sei dahin gestellt. Die Frage ist ja eigentlich letztendlich: Was ist überhaupt eine Nation? Nation Wenn man sich das genau betrachtet, muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass es eine feststehende, unveränderliche "Nation" gar nicht geben kann. Letztendlich beschreibt der Begriff etwas, was einem ständigen Wandel durch Austausch unterworfen ist, sozusagen ein rein virtueller Überbegriff für einen Kulturraum. Etwas anderes ist der "Nationalstaat", aber der ist eigentlich auch nur eine künstliche Konstruktion und in meinen Augen ein historischer Irrweg, der für Europa schon katastrophale Auswirkungen hatte und weltweit auch noch eine Weile solche Folgen haben wird. Und dass der Begriff der Nation mit Staaten im Grunde nicht zu fassen ist, kann man ja auch daran erkennen, dass die kulturellen Gemeinsamkeiten verschiedener Bevölkerungen sich keineswegs an Staatsgrenzen halten: Die Südbayern haben mit den Österreichern sehr viel mehr Gemeinsamkeiten als sogar mit den Franken. Die Elsässer und die Pfälzer bilden kulturell eine weitgehende Einheit. Friesen und Niederländer gehören zusammen ... Wollte man auf der Basis kultureller Gemeinsamkeiten Nationen bilden, müsste man Deutschland eher drei- oder vierteilen und einige Teile anderen Staaten zuordnen. Franz Josef Strauß hat ja mal mit der "Alpenrepublik" provoziert. Kulturell und damit "national" gedacht lag er damit gar nicht so falsch ... Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 09.03.2011|10:13 | garibaldi | 33 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Hallo, ich erzähle hier mal eine kurze Geschichte, zum Verständnis, ich lebe in einer lothringischen Grenzregion. 1978 lernte ich meinen Nachbarn, nennen wir ihn Fritz, kennen, wohlgemerkt in Frankreich. Damals 92 Jahre alt, sehr rüstig, noch jeden Tag im Garten am Arbeiten und auch geistig fit. Irgendwann kamen wir auf das Thema deutsch und französisch, er sagte dann dem Wortlaut nach: Im ersten Weltkrieg kämpfte er als deutscher Soldat gegen Frankreich, im zweiten Weltkrieg wurde er von den Franzosen gegen Deutschland eingezogen, weder die Deutschen 14-18 noch die Franzosen im zweiten Weltkrieg akzeptierten ihn als einen ihresgleichen. Sein Fazit: "Ich war einer der ersten Europäer." Bewundere diesen Mann noch heute, leider ist er 99 jährig verstorben. Hat meine Sichtweite der Dinge erheblich verändert. Kann mit dem Begriff Heimat viel mehr anfangen als mit Nationalitäten. In diesem Sinn schöne Grüße Ferdi |
| 09.03.2011|15:57 | fernando | 34 |
| Re:Der neue Innenminister... |
 Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 09.03.2011|16:03 | garibaldi | 35 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Ich habe jetzt zig Stunden damit verbracht. Nix gefunden in Bezug der Islam hat Deutschland geprägt. Keinen Kaiser, Keinen Politiker, Keine Staatsrechtler, Kein Bauwerk, Wo ist denn nun die Prägung der Deutschen oder des Staates durch den Islam Also eine Prägung wir da sehr genau im Duden usw. beschrieben Sagt mir doch bitte wo ist die Prägung des Deutschen Staates oder des Reiches ab 1000 n C. ? Aber bitte nicht den Herrn von den Grünen nennen.Der zählt nicht oder Öger Tours auch nicht. Arabisch ist übrigens nicht der Islam. Arabisch gab es vorher. Und Arabisch ist etwas ganz anderes. |
| 09.03.2011|18:33 | geo37x | 36 |
| Re:Der neue Innenminister... |
| Es geht ja nicht um den Staat. Es geht um Kultur. Und Kultur wird immer von den Menschen geprägt, die in ihr leben. Und wenn Millionen Muslime in Deutschland leben, dann wird die Kultur zwangsläufig auch von denen mit geprägt. Im Übrigen hätten die Mauren ohne den Islam höchst wahrscheinlich nicht die iberische Halbinsel erobert und den Süden des heutigen Frankreichs bis nach Tours und Poitier. Und in Folge dessen hätte sich auch die Gelehrsamkeit und Wissenschaft aus dem arabischen Raum ohne den Islam nicht so in Europa festsetzen können, und diese Aspekte haben sehr wohl unsere Kultur erheblich beeinflusst. Zu der Zeit waren nämlich die Europäer in Sachen Wissenschaft ziemlich traurig drauf, besonders was die Mathematik angeht. Natürlich spielt der Islam nicht im Sinne einer religiösen Prägung eine wirkliche Rolle hier, sondern vielmehr in dem Sinne, dass er in weiten Räumen des vorderen und mittleren Orients und Nordafrikas und eben auch in Südwesteuropa zu einer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Hochblüte geführt hat, die erhebliche Auswirkungen auch auf ganz Europa und damit auch auf Deutschland gehabt hat. Auch wenn das nicht auf den ersten Blick leicht nachzuvollziehen ist, aber gerade im Mittelalter waren diese Einflüsse gar nicht so gering. Einige Beispiele sind weiter oben schon angedeutet worden. Ein anderer Zugang zu diesem Komplex: Der Islam hat in einem großen Teil der Welt zu einer Sammlungs- und Einigungsbewegung geführt, ähnlich wie dies das Christentum in Europa bewirkt hat. So wenig wie das heilige römische Reich ohne die römische Kirche denkbar gewesen wäre, wären die großen Reiche in Vorderasien, Arabien und Nordafrika einschließlich Südwesteuropa am Beginn des Mittelalters ohne Islam möglich gewesen. Und ohne diese ganze Entwicklung hätten sich eben Dinge wie die arabischen Ziffern weit schwerer getan, in Europa überhaupt wahrgenommen zu werden. Arabisch ist nicht gleich islamisch, da hast Du schon recht, aber ohne Islam hätten entscheidende und eben auch bei uns prägende ursprünglich arabische Kulturleistungen nicht (oder nicht so leicht und in dem Maße) den Weg zu uns gefunden. Schönen Gruss Cornelius Der Weg ist das Ziel. Kunst ist, das Schöne in den Dingen zu sehen. Liberté - Egalité - Fraternité !!! |
| 10.03.2011|11:38 | garibaldi | 37 |
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