Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo 353624

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Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

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Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Strom:
Nach nunmehr fast 2 Jahren Erfahrung mit Stromverbrauch im Womo kann ich nur sagen, dass unsere Solarzelle(100Wp Black Edition, teilverschattungsfrei) bisher immer genügend Strom geliefert hat.
Wir haben zum letzten Jahreswechsel in Warnemünde 5 Tage gestanden, ohne Stromanschluss. Das Wetter war fast durchgehend grau und regnerisch. Die Solarzelle lädt aber trotzdem die Batterie, zwar nicht so viel und schnell als wenn die Sonne scheint, aber immerhin... hat sie aber trotz Heizgebläse, Abnoegerät (8 Stunden Schlaf verbrauchen ca. 12AH), Fernseher, Licht und Wasserpumpe die Batterie immer soweit geladen, dass kein Engpass entstanden war. Auch wurden ab und zu mal die Handys geladen und das Lap Top angeschlossen.
Ein Mal sind wir ca. 5km zur V+E gefahren, ansonsten keine Stromlieferung durch den Motor.
Wir haben eine 95AH Aufbaubatterie, aber die komplette Innenbeleuchtung auf LED. Auch der Fernseher ist ein 22" LED Fs mit eingebauten Receiver, so dass keine Extrastrom für einen externen Receiver gebraucht wird.
In der Zentralbordanzeige gibt es drei LED´s für den Batteriestand: voll, halb voll und leer. In den vergangenen 2 Jahren haben wir es bisher nur ein einziges Mal "geschafft", die Halbvoll Anzeige bewundern zu dürfen.
Ob die "Leer" Anzeige überhaupt funktioniert...ich weiß es nicht.
Ich denke mal, es hängt sehr viel vom Umgang mit Strom ab.
Wenn wir beispielsweise statt 1 W LED Leuchten 10-25 Watt Halogenlampen hätten, sähe der Verbrauch wohl anders aus.
Zum Fernsehen haben wir nur eine 1 Watt Lampe zusätzlich an.
Wenn man in der dunkleren Jahreszeit mal so über einen gut besuchten Stellplatz spaziert, sieht man oft die Leute vorm Fernseher sitzen und trotzdem das ganze Womo incl. Bad und Schlafzimmer in Festbeleuchtung erhellt, sogar die Vorzeltleuchte brennt, obwohl niemand draußen ist. Dann sind wohl auch 2 Aufbaubatterien auf Dauer zu wenig.
Gas:
Wir waren jetzt 4 Wochen von Köln nach Gibraltar unterwegs und waren in dieser Zeit nur ein Mal für 36 Stunden in Cartagena an Landstrom angeschlossen. Während dieser 4 Wochen war der Kühli außer während der Fahrt und in Cartagena ständig auf Gasbetrieb, ebenso der Boiler bei Bedarf. Im Norden Frankreichs, an der Loire und während der 2 Nächte in Andorra in 2400m Höhe lief zusätzlich auch die Heizung Tag und Nacht. Essen haben wir fast an jedem Abend selber gekocht und auch der morgen- und nachmittägliche Kaffee wurde nach Großmutters Art mit Gas gekocht.
Trotz allem sind wir mit nur einer einzigen 11kg Gasflasche ausgekommen.
11kg Gas in einer Aluflasche kostet hier in Köln 19, 50€...
Ich würde nie auf die Idee kommen, eine 2 Flammen E-Kochplatte mit rumzuschleppen, um Gas zu sparen...außer, wenn wir in Südspanien auf nem CP überwintern würden.

04.07.2016|11:53 | boliseiaudo | 1

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hi Norbert,

danke für deine Erfahrungen. Wir sind auch Wenigstromverbraucher und deine Ausführungen machen mir Hoffnung, auch in der Übergangszeit mit unserem neuen 100Wp-Panel auszukommen.

Wir brechen in Kürze für drei Wochen auf. Ich habe mir Gedanken gemacht, ob wir mit einer vollen und einer knapp halbvollen Flasche auskommen. Vorsorglich habe ich die halbvolle Flasche nachfüllen lassen. Wie es scheint, hätte ich mir dies sparen können.
Grüsse
Frank

04.07.2016|22:19 | palstek | 2

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Frank,
hm, kommt darauf an, wo Du hinfährst...bei drei Wochen Dauerregen und entsprechenden Temperaturen...aber Du bist ja schon ein alter Hase, dass weißt Du wohl schon selber.
Aber das Gas wird ja nicht schlecht, brauchen wirst Du das immer...und an 5-6kg Mehrgewicht an Gas wird der Urlaub wohl nicht scheitern.

Wünsche Euch schon mal nen schönen Urlaub und kommt gesund wieder.

Gruß

Nobbi

08.07.2016|11:41 | boliseiaudo | 3

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Frank,
Wir können die Erfahrungen von Nobbi nicht so ganz teilen. Hier nun unsere Erfahrungen.

Wir haben einen Hymer B 584 Barversion mit einer 80 AH Gel Aufbaubatterie, einer 100 Wp Solarpaneele, einem Büttner MT-LB 45 Ladebuster, einem Büttner Batteriecomputer MT 4000 iQ und für Notfälle noch einen 1000 W Generator. Wir haben im Gaskasten eine normale 11 kg Gasflasche und eine fest eingebaute 11 kg LPG Tankflasche (von WYNEN Gas in Viersen, gilt laut TÜV als Gastank).
Wir sind auch Wenigstromverbraucher. Die Innenbeleuchtung ist bis auf die auf Neonröhren der Küche und der Sitzecke auf LED umgestellt. Zum Fernsehen benutze ich mein Laptop mit USB PTCV SAT-Stick und einer mobilen 40 cm Satschüssel mit Saugnapf am Womo oder Stativ (Empfang bis hinter Santiago de Compostela alle Astra Programme). Wenn wir keinen Landstrom haben läuft der Kühlschrank auf Gas, gekocht wir immer mit Gas oder der Gasgrill wird angeschmiessen.
Wir benötigen im Schnitt so ca. 15 bis 18 AH pro Tag obwohl wir mit dem Stromverbrauchen sparsam sind.

Wir waren von November 2014 bis Mai 2015 sieben Monate unterwegs (Holland, Belgien, Frankreich (Bretagne, Normandie), Spanien (Atlantik), Portugal, Spanien (Mittelmeer), Frankreich (Mittelmeer) und zurück nach Duisburg. Wir sind keine typischen Überwinterer die monatelang an einem Platz stehen sondern wir bereisen die Länder. Sehr häufig haben wir frei gestanden, nur manchmal auf Stellplätzen (die meisten waren aber ohne Stromanschluss) und 2 oder 3 Mal auf Campingplätzen. Wir halten uns immer nur max. 2-3 Tage an einem Platz auf, besichtigen den Ort und die Sehenswürdigkeiten; dann gehst weiter, manchmal nur 50-100 km.
Von November bis Februar hätte nur die Solarzelle zum Aufladen der Bordbatterie nicht ausgereicht. Sie lieferte in dieser Zeit nur 1-2 A über 3-4 Stunden, also 3-8 AH und auch nur bei sehr guten Lichtverhältnissen.
Da kam dann der Büttner Ladebuster während der Fahrt zum nächsten Platz zum Einsatz. Bei Fahrten unter 100 km würde die Lichtmaschine mit dem normalen Ladegerät im Elektroblock die Bordbatterie nur mit 6 A abnehmend bis 3 A Ladestrom aufladen und die nötige Ladespannung von 14, 5 V für die Gelbatterie würde auch nicht erreicht sondern läge bei 13, 2 - 13, 5 V. Also in 1-2 Stunden würden so max. 4-8 AH aufgeladen.
Der Ladebuster lädt aber mit 14, 5 V und mit max. 45 A, je nach Batterieendlandung. Ich habe am Batteriecomputer einen mittleren Ladestrom von 20 A bis abnehmend 10 A abgelesen, in der gleichen Zeit hat er ca. 15-30 AH aufgeladen, also das 4-fache. Mein Strombedarf für 2 Tage war schon nach kurzer Fahrzeit gedeckt.
Mein Generator musste nur zwei oder dreimal für Strom sorgen (natürlich nur wenn niemand gestört wurde). Meine Rechnung:
Verbrauch = 3 Tage Standzeit = 3x18 AH = 54 AH;
Aufladung = Solarzelle max. 3x8 AH = 24 AH + Ladebuster max. 30 AH in Summe 54 AH
Wie du siehst ist es in der dunklen Jahreszeit schon recht kapp und wenn es sehr dunkel ist oder regnet, die Solarpaneele nichts lädt und ich keine 100 km weiter fahre muss dann doch mal der Generator zu Einsatz kommen, oder halt ein Stellplatz mit Stromanschluss.
Ab März lieferte die Solarzelle bei schöne Wetter dann immer mehr Strom, 3-6 A über 5-8 Stunden; im Schnitt so 20 AH pro Tag. Damit war dann also mein Tagesbedarf von 15-18 AH vollständig gedeckt.

Zum Gasverbrauch möchte ich noch folgendes sagen. Wir haben uns vor einigen Jahre anstelle der zweiten 11 kg Flasche im Gaskasten eine 11 kg LPG Tankflasche von WYNEN Gas fest einbauen lassen (sieht fast genau so aus wie die andere nur nicht grau sondern grün) sie hat eine Füllstandanzeige und und einen Einfüllanschluss mit verschiedenen Adaptern. Diese kann ich an jeder LPG Tankstelle selbst füllen, mit den Adaptern auch im Ausland. Ich muss also nicht die normale Gasflasche, wenn sie leer ist, herausnehmen und befüllen lassen oder gegen eine gefüllte austauschen. Mann muss also nicht erst einen Gasservice suchen, oder einen großen Campingplatz. Was im Winter und im Ausland manchmal recht schwierig ist. Ich halte dies für eine sehr bequeme und gute Lösung. LPG Tankstellen gibt es in Europa fast in jeder Stadt. Nur in Spanien und Skandinavien ist das Netz nicht so dicht. Heizung, Kocher und Kühlschrank funktionieren einwandfrei mit LPG. Die normale Gasflasche benutzen wir zum Grillen oder als Notreserve.
Meine Lösung ist sicher für Freisteher und Langzeitreisende interessanter als für 3 oder 4 Wochen Fahrer. Aber im Winter glaube ich kaum das man mit nur einer Bordbatterie und einer 100 Wp Solarpanele länger als 3 Tage frei stehen kann.

Gruß Norbert
Norbert

03.12.2016|05:19 | hen001 | 4

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Nobbi,
Habe deinen Erfahrungsbericht mit Interesse gelesen, kann deine Erfahrungen aber nicht so ganz teilen.

Wir haben seit 14 Jahren einen Hymer B 584 Barversion mit einer 80 AH Gel Aufbaubatterie. Seit 6 Jahren haben wir nun eine 100 Wp Solarpaneele, einen Büttner MT-LB 45 Ladebuster, einen Büttner Batteriecomputer MT 4000 iQ und für Notfälle noch einen 1000 W Generator. Wir haben im Gaskasten eine normale 11 kg Gasflasche und eine fest eingebaute 11 kg LPG Tankflasche (von WYNEN Gas in Viersen, gilt laut TÜV als Gastank).
Wir sind auch Wenigstromverbraucher aber Nachtmenschen und Spätaufsteher, daher vielleicht der höhere Stromverbrauch. Die Innenbeleuchtung ist bis auf die auf Neonröhren der Küche und der Sitzecke auf LED umgestellt. Die Neonröhren benutzen wir kaum und auch sonst machen wir keine Festbeleuchtung an. Zum Fernsehen benutze ich mein Laptop mit USB PTCV SAT-Stick und eine mobilen 40 cm Satschüssel mit Saugnapf am Womo befestigt oder auf einem Stativ (Empfang bis hinter Santiago de Compostela alle Astra Programme). Wenn wir keinen Landstrom haben läuft der Kühlschrank auf Gas, gekocht wird immer mit Gas oder der Gasgrill wird angeschmiessen. Wir benötigen im Schnitt so ca. 15 bis 18 AH pro Tag.

Wir unternehmen seit 9 Jahren (6 Jahre Altersteilzeit mit längeren Freizeitlöcken und seit 3 Jahren Rentner) längere Reisen für 3 bis 6 Monate. Unsere längste war von November 2014 bis Mai 2015 sieben Monate lang (Holland, Belgien, Frankreich (Bretagne, Normandie), Spanien (Atlantik), Portugal, Spanien (Mittelmeer), Frankreich (Mittelmeer) und zurück nach Duisburg. Wir sind keine typischen Überwinterer die monatelang an einem Platz stehen sondern wir bereisen die Länder. Sehr häufig haben wir frei gestanden, nur manchmal auf Stellplätzen (die meisten waren aber ohne Stromanschluss) und 2 oder 3 Mal auf Campingplätzen. Wir halten uns immer nur max. 2-3 Tage an einem Platz auf, besichtigen den Ort und die Sehenswürdigkeiten; dann gehst weiter, manchmal nur 50-100 km.
Von November bis Februar hätte nur die Solarzelle zum Aufladen der Bordbatterie nicht ausgereicht. Sie lieferte in dieser Zeit nur 1-2 A über 3-4 Stunden, also 3-8 AH und auch nur bei sehr guten Lichtverhältnissen. Selbst wenn mal die Sonne schien waren es nicht mehr als 2 A da sie im Winter und Frühjahr doch sehr flach am Horizont steht und der Einfallwinkel zum Solarpaneel sehr ungünstig ist.
Da kam dann der Büttner Ladebuster während der Fahrt zum nächsten Platz zum Einsatz. Bei Fahrten unter 100 km würde die Lichtmaschine mit dem normalen Ladegerät im Elektroblock die Bordbatterie nur mit 6 A abnehmend bis 3 A Ladestrom aufladen und die nötige Ladespannung von 14, 5 V für die Gelbatterie würde auch nicht erreicht sondern läge bei 13, 2 - 13, 5 V. Also in 1-2 Stunden würden so max. 4-8 AH aufgeladen.
Der Ladebuster lädt aber mit 14, 5 V und mit max. 45 A, je nach Batterieendlandung. Ich habe am Batteriecomputer einen mittleren Ladestrom von 20 A bis abnehmend 10 A abgelesen, in der gleichen Zeit hat er ca. 15-30 AH aufgeladen, also das 4-fache. Mein Strombedarf für 2 Tage war schon nach kurzer Fahrzeit gedeckt. Der Batteriecomputer verrechnet ständig den verbrauchten Strom mit dem geladenen, sodass eine ziemlich genaue Anzeige des Ladezustandes der Bordbatterie vorliegt (in % und AH). Außerdem zeigt er den Ladestrom in A und die Ladespannung in V an und wie viele Stunden beim gegenwärtigen Verbrauch die Batterie noch durchhält.
Mein Generator musste nur zwei oder dreimal für Strom sorgen (natürlich nur wenn niemand gestört wurde).
Meine Rechnung:
Verbrauch = 3 Tage Standzeit = 3x18 AH = 54 AH;
Aufladung = Solarzelle max. 3x8 AH = 24 AH + Ladebuster max. 30 AH in Summe 54 AH
Wie du siehst ist es in der dunklen Jahreszeit bei mir schon recht kapp und wenn es sehr dunkel ist oder regnet, die Solarpaneele nichts lädt und ich keine 100 km weiter fahre muss dann doch mal der Generator zum Einsatz kommen, oder halt ein Stellplatz mit Stromanschluss.
Ab März lieferte die Solarzelle bei schöne Wetter dann immer mehr Strom, 3-6 A über 5-8 Stunden; im Schnitt so 20 AH pro Tag. Damit war dann also mein Tagesbedarf von 15-18 AH vollständig gedeckt.

Zum Gasverbrauch möchte ich noch folgendes sagen. Wir haben uns vor einigen Jahre anstelle der zweiten 11 kg Flasche im Gaskasten eine 11 kg LPG Tankflasche von WYNEN Gas fest einbauen lassen (sieht fast genau so aus wie die andere nur nicht grau sondern grün) sie hat eine Füllstandanzeige und und einen Einfüllanschluss mit verschiedenen Adaptern. Diese kann ich an jeder LPG Tankstelle selbst füllen, mit den Adaptern auch im Ausland. Ich muss also nicht die normale Gasflasche, wenn sie leer ist, herausnehmen und befüllen lassen oder gegen eine gefüllte austauschen. Mann muss also nicht erst einen Gasservice suchen, oder einen großen Campingplatz. Was im Winter und im Ausland manchmal recht schwierig ist. Ich halte dies für eine sehr bequeme und gute Lösung. LPG Tankstellen gibt es in Europa fast in jeder Stadt. Nur in Spanien und Skandinavien ist das Netz nicht so dicht. Heizung, Kocher und Kühlschrank funktionieren einwandfrei mit LPG. Die normale Gasflasche benutzen wir zum Grillen oder als Notreserve.
Meine Lösung ist sicher für Freisteher und Langzeitreisende interessanter als für 3 oder 4 Wochen Fahrer. Aber im Winter glaube ich kaum das man mit nur einer Bordbatterie und einer 100 Wp Solarpanele länger als 3 Tage frei stehen kann.

Gruß Norbert
Norbert

03.12.2016|06:10 | hen001 | 5

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Norbert,

auch ich habe Deine Erfahrungen mit Energieverbrauch mit Interesse gelesen.
Was mir dabei allerdings aufgefallen ist, ist folgendes:
meine 95 AH Aufbaubatterie war zu diesem Zeitpunkt gerade mal 2 Jahre alt, das Solarpaneel gerade mal 1 1/2 Jahre.
Ich habe zu wenig Ahnung von Stromberechnungen, um da jetzt großartig argumentieren zu können, aber:
wie alt war zu diesem Zeitpunkt Deine 80AH Aufbaubatterie? Mit zunehmendem Alter können die Aufbaubatterien auch nicht mehr 100% geladen werden, auch nicht bei Landstromanschluss oder einem Generator.
So weit mir bekannt ist, wird die Aufbaubatterie bei Landstrom oder Generator auch nur bis ca 80% geladen. 100% können nur mit der Solarzelle erreicht werden...diese Aussage stammt aber nicht von mir.
Was hast Du für ein Solarpaneel? Es gibt da verschiedene...ist Dein Paneel z.B. teilverschattungsfrei?
Auch diese lassen mit zunehmendem Alter in der Leistung nach.
Meine Solar-Laderegler hat nur 4 LED´s: 1. grün blinkend = keine Ladung, 2.grün dauernd = Solarpaneel lädt, 3.grün dauernd = 80% geladen und 4.grün dauernd = Batterie 100% geladen.
Selbst als das Solarpaneel im Winter mal mit ca. 5cm Schnee vollflächig bedeckt war, konnte ich bei Sonnenschein beobachten, dass die 2. LED brannte und mir damit "Batterie ladend" anzeigte. Wird wahrscheinlich nicht berauschend viel angekommen sein, aber immerhin hat sie trotz Schneebelag geladen.
Ein Laptop, mit dem Ihr Fernsehn schaut, frisst, so meine Erfahrung, viel Strom. Ich habe auch eines und bei normalem Gebrauch ist der AKKU bereits nach knapp 3-4 Std. platt und muss ca. 5 std geladen werden. Aber das ist natürlich von Laptop zu Laptop verschieden, die Akku´s dazu gibt es auch in verschiedenen Stärken...
Ich denke mal, dass so ein Laptop mit USB PTCV SAT-Stick und eine mobilen 40 cm Satschüssel mehr Strom frisst, als ein 22", 22 Watt LED Fernseher an einer automatischen Satanlage, deren Stromzufuhr ich nach der Einrichtung abschalten kann.
Beleuchtung:
meine Womo LED´s haben gerade mal 1 Watt...andere haben 4, 5, 6, oder gar 7 Watt Verbrauch. Auch habe ich nur eine 12L Tauchwasserpumpe...
Wenn ich mit dem Womo unterwegs bin, fahre ich so lange wie möglich nur mit den Tageslichtscheinwerfern. Ich habe in den letzten Jahren bei viele Womos, auch neuerer Herstellungsdaten, beobachtet, das diese immer mit voller Beleuchtung, selbst bei schönstem Wetter, unterwegs sind. Dann hat die normale Lichtmaschine wohl kaum noch großartige Reserven, erstens die Starter- und zweitens auch noch die Aufbaubatterie zu laden.
Womöglich läuft dann auch noch der AES Kühli über die Lichtmaschine.
Ich werde oft ausgelacht, weil ich in der Regel jeden 2ten Tag mein Solarpaneel reinige.
Bei anderen Womo´s habe ich schon oft beobachtet, dass die Solarzelle mit einer Schmutzschicht überzogen war...dass die dann, selbst bei optimalen Bedingungen, nicht die volle Leistung erbringen kann, ist wohl logisch.
Gerade jetzt im Frühjahr, wenn der Pollenflug so richtig losgeht, ist das Reinigen sehr wichtig. Zumal diese Pollen eine klebrige Angelegenheit sind, die sich gerne auch mit den div. Stäuben in der Luft verbinden...
Zu der Tankgasflasche:
ich habe mich auch schon eingehend damit befasst, aber:
ich habe hier in Köln jeweils 2 Prüfer an unterschiedlichen Tagen bei TÜV und DEKRA dazu befragt. Je einer davon machte die Aussage, dass er diese Anlagen nicht abnehmen würde, die beiden anderen konnten sich nicht zu einer klaren Antwort durchringen, und machten nur eine vage Aussage.
Die Krux bei der Angelegenheit sei die Befestigung der Tankgasflasche. Da wo die normalen Gasflaschen befestigt sind, ist nur eine dünne Sperrholzwand...und da sagen die Prüfer, dass das zu wenig sei, um im Falle eines Unfalls die Flaschen festzuhalten.
Meiner Meinung nach macht es doch wohl keinen Unterschied, ob ich da eine 11kg Tankgasflasche oder eine normale 11 Alugasflasche befestigt habe...aber der Gesetzgeber schreibt nun mal eine ortsunveränderliche Befestigung der Tankgasflasche vor...
Auch in anderen Womo-Foren ist man geteilter Ansicht. Dort geht man sogar so weit, dass man mir auf Anfrage mitteilte, dass man zur TÜV Prüfung einfach die Tankgasflasche heraus nimmt und nach bestandener Prüfung wieder hinein stellt.
Aber was sagt die Versicherung nach einem Unfall dazu? Möglicherweise Betriebserlaubnis erloschen und somit kein Versicherungsschutz??
So lange man sich da nicht 100% einig ist, lasse ich die Finger davon.
Oder lasse mir in unser zukünftiges Womo evtl. einen 80kg Unterflurgastank einbauen...
Ich denke mal, dass jeder Womofahrer verschiedene Erfahrungen mit Energieverbrauch unterwegs gemacht hat. Eine wirklich bindende Aussage kann wohl niemand dazu machen, weil es zu viele Unterschiede in den einzelnen Bauteilen gibt: Angefangen vom Ladegerät bis zu Alter, Größe und Art der verbauten Aufbaubatterien und letztendlich auch der Umgang mit der vorhandenen Energie.

Gruß

Nobbi

17.05.2017|09:27 | boliseiaudo | 6

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Nobbi ,

So weit mir bekannt ist, wird die Aufbaubatterie bei Landstrom oder Generator auch nur bis ca 80% geladen. 100% können nur mit der Solarzelle erreicht werden...diese Aussage stammt aber nicht von mir.

gut, dass diese Aussage nicht von dir stammt, denn sie ist falsch. Gel-Batterien müssen, wenn sie 100 % aufgeladen werden sollen, ans 230 V - Netz, ansonsten hast du eine unzureichende Wiederaufladung, was wiederum zu einer negativen Ladebilanz und Kapazitätsverlust der Batterien führt. Solaranlage und Lichtmaschine sind nur unterstützende Ladeeinrichtungen, Gel-Batterien bekommt man mit ihnen nicht voll. Näheres kann man hier nachlesen .
Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

17.05.2017|14:00 | brawo | 7

Re:Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

17.05.2017|15:59 | palstek | 8

Re:Re:Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Gel-Batterien müssen, wenn sie 100 % aufgeladen werden sollen, ans 230 V - Netz, ansonsten hast du eine unzureichende Wiederaufladung, was wiederum zu einer negativen Ladebilanz und Kapazitätsverlust der Batterien führt.
=» =»
=)
=» Das würde ich so nicht stehen lassen. Mit der richtigen Ladetechnik, also einem Solarregler und/oder Ladebooster mit der passenden Ladekurve kann man eine Batterie vollständig laden, es spricht nichts dagegen.

Hallo Frank ,

du hast meinen Link schon aufgerufen und gelesen? Wie soll man mit einem!!! Solarpanel in unseren Breitengraden z.B. eine zu 50 % entladene Gel-Batterie wieder zu 100 % voll bekommen, sodass das Ladegerät auf Erhaltungsladung geht. Für mich ein Ding der Unmöglichkeit, zumindest bei mir mit sogar zwei Solarpanelen und einem modernen Ladegerät. Und ich rede hier von Gel-Batterien.

Ladebooster ist wieder eine andere Sache, damit könnte es wohl möglich sein, spielt aber bei mir keine Rolle, da bei unserem Reiseverhalten ein Ladebooster rausgeworfenes Geld wäre.

Definitiv falsch ist die Aussage, dass eine Batterie an einem 230 V - Netz nur zu 80 % geladen wird.
Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

17.05.2017|16:36 | brawo | 9

Re:Re:Re:Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

=) Definitiv falsch ist die Aussage, dass eine Batterie an einem 230 V - Netz nur zu 80 % geladen wird.
=»

Klar, das ist falsch.

Ansonsten muss natürlich die Solarkapazität zur Batterie und zum Nutzungsverhalten passen. Wenn ich mehr verbrauche, als meine Solaranlage selbst bei Sonnenschein produzieren kann, klappt es natürlich nicht, unabhängig davon, ob es Gel, Blei, AGM oder sonstwas ist.
Grüsse
Frank

17.05.2017|18:10 | palstek | 10

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Frank,

hab mir das zwar jetzt mal durchgelesen, aber viel verstanden habe ich nicht.
Welche Einstellung muss denn am EBL Block gemacht werden, um diese BK Batterie nutzen und normal über Solar und Lichtmaschine bis zu 100% laden zu können?
In unserem Womo ist eine AGM Batterie, 95AH, eingebaut und der Laderegler der Solarpaneele sagt mir, dass immer wieder 100% erreicht werden.
Die Einstellung am E-Block steht auf AGM.

Wenn ich Wolf richtig verstanden habe, wäre eine Gelbatterie ja der größte Blödsinn in einem an sich autarken Womo, mit dem man, so wie wir, höchstens 4-5 Mal im Jahr für nur wenige Stunden an Landstrom hängt.
Und genau das ist auch der Punkt, den ich nicht wirklich verstehe: warum bauen Womo Hersteller in die Womo´s Gel Batterien ein, wenn doch nur an Landstromanschluss die Möglichkeit besteht, diese voll aufzuladen?
Dann wäre der Sinn eines Womo´s mit einer solchen Batterie in meinen Augen nicht mehr vorhanden.
Oder habe ich Wolf da falsch verstanden?

Gruß

Nobbi

18.05.2017|07:06 | boliseiaudo | 11

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hi zusammen
Habe eure Verbrauchsberichte mit Interesse gelesen.Nach dem ich meine 2 85 Ah Exyde Gel-Batterien im 9. Jahr ausgewechselt habe, mußte ich meine gesammte Ah-Versorgung umstellen.Die Batterie- und Ladetechnik hat sich ja doch in 9 Jahren sehr verändert.
Die Berichterstatter haben dies ja sch getan. Mit Bezug auf die Ausstattung mit Solar-Ladegerät, Ladebuster und Gel- oder AMG- 220v-Ladegerät sind 3 verschiedene Geräte im Einsatz. Für jedes Gerät ist ein Temperatur-Sensor erforderlich sagen zumindest die Geräteanbieter.Wie ist das in den neueren WoMo gelöst.
Danke für eure Hinweise.
Grüße ulko
Ulrich
Ich liebe es, wenn andere Menschen alte Fremdworte benutzen, solche wie Bitte und Danke

18.05.2017|09:09 | ulko | 12

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Nobbi,

die BK hat eine Ladeschlussspannung von 14, 7 V und eine Erhaltungsladung bei 13, 8 Volt bei Normaltemperatur. Da musst du schauen, welcher Einstellung das bei deinem Ladegerät entspricht - manche nennen dies AGM, manche AGM2. Höhere Spannungen sind nicht erlaubt, geringere Spannungen schaden nicht, sofern ab und zu mal mit 14, 7 vollgeladen wird (was ein halbwegs moderner Solarregler schafft). Das bedeutet aber auch, die Lima mit 14, 4 V bekommt die Batterie nicht ganz voll, dies würde nur mit Ladebooster gehen.

Wenn der EBL nur 14, 4 Volt bringt, kann man auch ein zweites, kleines Netzladegerät parallel schalten, z.B. ein kleines CTEK.

Ich habe mein Ladegerät ausgetauscht, habe allerdings nicht bedacht, dass das neue einen Lüfter hat, den man zumindest während der normalen Ladephase (also keine Erhaltungsladung) deutlich hört. Zum Glück hänge ich selten an Landstrom und wohne gleichzeitig im Womo. Zu Ostern waren wir eine Woche auf einem CP und hatten Landstrom inklusive, ich habe dort aber das Ladegerät abgeschaltet, weil Solar völlig ausreichte, und habe mit Landstrom nur den Kühli betrieben.

Auf einen Booster kann ich auch gut verzichten, wenn ich aber einen bräuchte, würde ich mir das Dreifach-Kombiteil von Votronic einbauen: Ladegerät, Solarregler und Booster in einem Gerät. Dann braucht man auch nur einen einzigen Temperatursensor.
Grüsse
Frank

18.05.2017|09:31 | palstek | 13

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Nobbi ,

Wenn ich Wolf richtig verstanden habe, wäre eine Gelbatterie ja der größte Blödsinn in einem an sich autarken Womo, mit dem man, so wie wir, höchstens 4-5 Mal im Jahr für nur wenige Stunden an Landstrom hängt.

ja, so ist es mir bekannt aufgrund der Äußerungen von Experten, siehe meinen Link.

In unserem Womo ist eine AGM Batterie, 95AH, eingebaut und der Laderegler der Solarpaneele sagt mir, dass immer wieder 100% erreicht werden.

Wie glaublich geschrieben, haben wir zwei 100 Ah-Gel-Batterien in Betrieb und wenn bei uns im Batteriecomputer 100 % angezeigt werden, heißt das noch nicht, dass sie wirklich voll sind. Da vergehen manchmal einige Stunden bis das Ladegerät von Ladung auf Erhaltungsladung zurückschaltet und erst dann sind die Batterien wirklich voll.

Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

18.05.2017|09:58 | brawo | 14

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Frank,

Da ich keine Ahnung von Strom habe, lasse ich die Finger von zusätzlichen Ladegeräten und ähnlichem Kram...dafür gibt´s Spezialisten.
Nur wäre es schön, wenn meine Frage bezüglich GEL Bat. beantwortet würde, da wir gerade ein evtl. neues Mobil im Auge haben, was werksmäßig mit einer 80 AH Gel Batterie ausgerüstet ist. Da wir, wie gesagt, in erster Linie Freisteher sind, würde eine 80 AH GEL Batterie, die ich nicht über Lima und Solar zu 100% gefüllt bekomme, unzweckmäßig, da ich als Apnoetiker einen etwas höheren Strombedarf habe. Eine 2te Batterie möchte ich mir nur ungerne zusätzlich einbauen lassen.
Bisher sind wir mit unserer 95AH AGM + 100Wp Solar sehr gut zurecht gekommen: selbst im Winter bei regnerischem Wetter und täglich 24 Std. Heizungsgebläse zusätzlich konnten wir beruhigt 2 Tage und Nächte stehen bleiben. Das reicht uns meist aus. Erst am dritten Tag ging die Bordanzeige von voll auf halb voll zurück.

Gruß

Nobbi

UUPs, meine Antwort hat sich mit der von Wolf überschnitten...

Wolf, wozu braucht man 2 x 100AH? Was habt ihr da für Riesenverbraucher dran hängen? Oder habt Ihr kein Solarpaneel aufm Dach?

18.05.2017|10:04 | boliseiaudo | 15

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Nobbi ,

Wolf, wozu braucht man 2 x 100AH? Was habt ihr da für Riesenverbraucher dran hängen? Oder habt Ihr kein Solarpaneel aufm Dach?

im einzelnen brauchen unsere Verbraucher nicht so viel Strom, aber die Summe macht´s bei 2 Smartphones, 2 Tablets, 1 Notebook, Akkus fürs Garmin, 2 eBook-Reader und dem Fernseher und so können am Tag schon mal 30 bis 40 Ah flöten gehen. Lass es dann bewölkt und regnerisch sein, dann geht mit den 2 Solarpanelen auch nicht viel und da ich nun seit etwa 2 Jahren die Gel-Batterien habe, achte ich auch darauf, dass ich sie nicht mehr als zu 50% entlade, sodass ich ohne Rücksicht auf den Verbrauch rechnerisch nur etwa 3 Tage auskomme.

Bei Rundfahrten ist es kein Problem, denn da werden die Batterien bei 3 bis 4 Stunden Fahrt über die Lichtmaschine wieder geladen, zwar nicht wirklich voll, aber ausreichend und innerhalb von 4 Wochen kommen wir auch wieder mal auf einen Camping- oder Stellplatz, wo wir ans Netz gehen und die Batterien wieder wirklich vollgeladen werden können.

Wobei meine 15 Jahre alten Solarpanele wohl auch nicht mehr dem neuesten Stand der Technik entsprechen, denn mehr als 1 A liefern sie nicht und das ist bei meinem Verbrauch nichts.
Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

18.05.2017|10:42 | brawo | 16

Re:Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

=) Wobei meine 15 Jahre alten Solarpanele wohl auch nicht mehr dem neuesten Stand der Technik entsprechen, denn mehr als 1 A liefern sie nicht und das ist bei meinem Verbrauch nichts.
=»

Sind das wirklich nur 1 A oder ist das ein Tippfehler?

Nobbi, wenn ich mir ein neues Womo kaufen würde, würde ich die serienmäßige 80-Ah-Batterie (das ist schon wenig) durch die größte BK ersetzen, die platzmäßig verbaut werden kann. Die Gel aus dem Lieferumfang kann man ja beim Händler in Zahlung geben oder verticken. Bei der 80er Gel kannst du gerade mal 40Ah entnehmen. Bei einer 100er BK (C20-Wert 110 Ah) kannst du gefahrlos 80% entnehmen, das sind 88Ah, also rund das Doppelte! Zusammen mit Solar sollte das bei deinem Nutzungsprofil locker ausreichen.
Grüsse
Frank

18.05.2017|11:13 | palstek | 17

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Wolf,

2 Smartphones, 2 Tablets, 1 Notebook, Akkus fürs Garmin, 2 eBook-Reader

Die müssen alle jeden Tag geladen werden?
Ist jetzt nicht bös gemeint, aber wann habt Ihr denn da noch Zeit durch die Gegend zu fahren, oder Euch etwas anzusehen, wenn Ihr nur noch damit beschäftigt seid?...und zusätzlich noch den Fernseher...macht ihr alles parallel gleichzeitig zueinander?
Mein Smartphone-(mit dem ich tatsächlich nur telefoniere)Akku hält ne ganze Woche.
Was hast Du denn für ein Garmin, dass das gleich mehrere Akkus verbraucht? Meines ist während der Fahrt am Strom(Zigarettenanzünder) und sonst liegt es nur in der "Schublade", der eingebaute Akku hält für Städtebesichtigungen/Fahrradtouren 3-4 Std. Ersatz Akkus dafür kenne ich noch gar nicht.
Der E-Book-Reader von meiner Frau hält bei durchschnittlich täglich 4 Stunden Gebrauch ne ganze Woche...und zusätzlich zu 2 Smartphones habt ihr auch noch ein Notebook in Gebrauch... und der Fernseher läuft ständig als Hintergrundbeschallung?
Das wäre ja schon purer Stress für mich, mich den ganzen Tag nur mit dem Elektronik Kram zu beschäftigen...bin aber auch nicht Multitasking fähig, kann immer nur eines machen.
Wie gesagt, nicht bös gemeint, ich möchte das nur verstehen können.

Gruß

Nobbi

18.05.2017|11:50 | boliseiaudo | 18

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hei Nobbi ,

Die müssen alle jeden Tag geladen werden?

nicht unbedingt, aber ich fühle mich wohler, wenn die Akkus immer voll sind, denn ich weiß nicht, was u.U. der nächste Tag bringt.

Ist jetzt nicht bös gemeint, aber wann habt Ihr denn da noch Zeit durch die Gegend zu fahren, oder Euch etwas anzusehen, wenn Ihr nur noch damit beschäftigt seid?...und zusätzlich noch den Fernseher...macht ihr alles parallel gleichzeitig zueinander?

Tagsüber werden die Hauptstromfresser Notebook und Fernseher nicht benutzt, aber abends dafür viel, zum einen für Gerti der Fernseher und zum anderen für mich zum Arbeiten am Notebook, z.B. zur Bearbeitung von Videos und Bildern.

Mein Smartphone-«mit dem ich tatsächlich nur telefoniere»Akku hält ne ganze Woche.

Mein Smartphone wird tagsüber zu allem Möglichen, z.B. zum Fotografieren, Filmen, Aufzeichnung von Touren, genutzt, zum Telefonieren am wenigsten.

Was hast Du denn für ein Garmin, dass das gleich mehrere Akkus verbraucht? Meines ist während der Fahrt am Strom«Zigarettenanzünder» und sonst liegt es nur in der ·Schublade·, der eingebaute Akku hält für Städtebesichtigungen/Fahrradtouren 3-4 Std. Ersatz Akkus dafür kenne ich noch gar nicht.

Habe ein Outdoor-Garmin Oregon, welches bei Wanderungen und Fahrradtouren zum Einsatz kommt. Zum Navigieren während der Fahrt wird das Tablet genutzt, welches während der Fahrt allerdings über die Starterbatterie geladen wird.

Der E-Book-Reader von meiner Frau hält bei durchschnittlich täglich 4 Stunden Gebrauch ne ganze Woche...

Die beiden Reader halten bei uns schon so um die drei Wochen, also strommäßig kein Problem.

Das wäre ja schon purer Stress für mich, mich den ganzen Tag nur mit dem Elektronik Kram zu beschäftigen...bin aber auch nicht Multitasking fähig, kann immer nur eines machen.

Auch ich kann immer nur eins, aber unsere Geräte erleichtern und verschönern uns den Tag, empfinde ich nicht als Stress.

Wie gesagt, nicht bös gemeint, ich möchte das nur verstehen können.

Wie kann ich dir böse sein? Nein, bestimmt nicht, jeder genießt den Tag auf seine Weise.

Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

18.05.2017|12:23 | brawo | 19

Re:Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Wobei meine 15 Jahre alten Solarpanele wohl auch nicht mehr dem neuesten Stand der Technik entsprechen, denn mehr als 1 A liefern sie nicht und das ist bei meinem Verbrauch nichts.

Sind das wirklich nur 1 A oder ist das ein Tippfehler?

Nee, kein Tippfehler, muss ich aber nächstens beim Holen des Wohnmobils noch mal schauen, habe es so in Erinnerung. War im Winter in Spanien an einem Sonnentag.
Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

18.05.2017|12:28 | brawo | 20

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo !

Ich würde da gerne mal meine Erfahrungen darlegen. Wir haben seit ca. 11 Jahren 2 x 75 Wp Solarzellen auf dem Dach und 2 x 125 Ah Solarbatterien im Stau Kasten verbaut. Damit lade ich zum entsprechenden Zeitpunkt , wenn die Geräte Input brauchen , 2 Handys , 2 Tablets , den Akku des Fotoapparate, den Fenstersauger im Herbst, die Taschenlampe und betreibe die übliche Womo Technik ohne große Probleme. Nur im Oktober, wenn es länger wie 6 Tage regnet wird es schon mal eng und wir müssen irgendwie extrem nach laden. Da wir nur von April bis Oktober fahren klappte es bisher ganz gut. Navi benutze ich kaum da das Sygic bestens funktioniert und wenn dann läuft das Navi sowie das Tablet sowieso über den Zigarettenanzünder .

Viele liebe Grüße Reinhard

18.05.2017|20:10 | reini1953 | 21

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Wolf

Schau da mal rein wegen Deiner Solarzellen.
Es könnte bei nur einem A auch was anderes sein.
Solar

Gruß Klaus

18.05.2017|21:08 | tinka02 | 22

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hei Klaus ,

danke für den Link, verstärkt für mich die Vermutung, dass meine Panele am Ende sind. Aber davon abgesehen habe ich in den letzten Jahren auch festgestellt, dass ich aufgrund unseres Reiseverhaltens auf die Panele nicht angewiesen bin, kommen auch so klar.
Es grüßt
Wolf
Leben und leben lassen!

18.05.2017|21:52 | brawo | 23

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Erfahrungswerte aus dem Winter habe ich nicht, aber selbst Anfang April hat mein kleines 100-Wp-Modul schon locker 4 A geliefert. 1 A liefert das Modul, wenn es regnet...

Wenn ich als Überwinterer im Süden unterwegs wäre, würde ich mir ein tragbares Solarmodul (Solarkoffer, Faltmodul etc.) kaufen, dass ich dann steil aufstellen und manuell nachführen könnte.
Grüsse
Frank

18.05.2017|23:15 | palstek | 24

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Frank im Dezember Januar und Februar kommt selbst in Südeuropa nicht viel über ein flach verbautes Panel.Bei mir waren es Ende Januar in Faro Portugal bei sonnigem Wetter maximal 4 Ampere mit 220 Wp Modulen. Ein zusätzliches in die Sonne gerichtetes 60 Watt Modul brachte alleine 2, 5 Ampere.Ist bei mir auch vom Ladezustand der Bordbatterien abhängig ( 3x100AH AGM 7Jahre alt ). Wie Wolf halte ich von Boostern auch nichts. Ist auch nicht das gesündeste für die Batterien, also manchmal Platz mit Steckdose anfahren oder Stromgenerator nutzen , wobei der mich auch nicht beglückt.Dies muss ein jeder für sich selbst erproben , Verbrauch & Kapazität Sowie Solarladung & Wetter.Das ist wie das Regenstreifen entfernen jeder hatt ein anderes Mittelchen . Gruss Bernd

19.05.2017|03:14 | ries | 25

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit meiner Anlage gemacht.
Die Solaranlage hat eine Leistung von 240Wp und ist 10 Jahre alt.
Die AMG Batterien sind jetzt 5 Jahre alt und haben 500Ah.
Ich brauche eigentlich nie eine Steckdose, bin eigentlich nie unter 12.2 Volt.
Und ich verbrauche eigentlich viel, Fernsehen, E-Bike laden usw.
Als eine der alten Batterien kaputt war, hat mir jemand zu 2x250Ah geraten.
Die Begründung war ausreichend Reserven zu haben.
Was nützen gute Solaranlagen, wenn der Strom nicht gespeichert werden kann.
Die Rechnung ist aufgegangen. Ich bin eigentlich nur im Winter bei Schnee an der Steckdose. Wichtig war auch, dass die Solaranlage die Starterbatterie versorgt.
Herzliche Grüsse von unterwegs
Martin

19.05.2017|13:28 | kallmi | 26

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Hallo Nobbi, habe mal wieder hier reingeschaut. Zu deinen Anmerkungen folgendes:

Meine Aufbaubatterie war zu diesem Zeitpunkt knapp 1 Jahr alt, auch eine neue Lichtmaschine wurde gleichzeitig eingebaut. Das Solarpaneel (Type müsste ich intensiv nach graben), der Büttner Ladebooster und der Batteriecomputer waren ca. 6 Jahre alt. Mein Batteriecomputer zeigt alles an was der Aufbaubatterie entnommen und in ihr eingelagert wird. Es gibt keine Verbraucher oder Stromspender die an ihm vorbeigehen, auch der eingebaute Elektroblock ist hier angeschlossen.

Wir waren auch in diesem Jahr zwischen Weihnachten und Neujahr in NRW unterwegs; mehr als 0, 5 bis 1, 5 A über 2-3 Stunden lieferte das Solarpaneel nicht.
Mein Laptop zieht so ca. 3 A also 36 Watt. Den USB-Sat Stick kann man in der Rechnung vergessen.
Das Solarpaneel reinige ich auch regelmäßig, aber nur so 4-5 mal pro Jahr.
Die LPG-Tankflasche von WYNEN-Gas hat ein TÜV Zulassung und ist im Gaskasten festgeschraubt. Ich habe sie schon min. 10 Jahre und der TÜV bzw. die DEKRA hat sie noch nie beanstandet. Das gleich gilt für die Gasprüfungen. Es geht wohl bei der Befestigung der Tankflasche mehr darum, das man sie nicht herausnehmen und außerhalb befüllen kann. Die Flasche hat einen Niveau-Schwimmerschalter der bei 80 % Füllung abschaltet. Dies ist wichtig damit Gas nicht aus der Flüssigphase entnommen werden kann und es dann in der Heizung oder im Kocher zu einer Explosion kommt. Wenn man die Flasche z.B. herausnimmt und im liegen befüllt umgeht man der Schwimmerschalter, die Flasche wird komplett bis obenhin gefüllt und Flüssiggas gelang in die Verbraucher, und bum!!! Dies ist früher schon mal beim illegalen füllen von Flaschen an holländischen und belgischen Tankstellen geschehen. Deshalb werden die Flaschen beim ordentlichen befüllen ja gewogen und es bliebt oben ein Raum von ca. 20 % frei und im Liegen darf man keine Gasflasche benutzen. Zur Versicherung denke ich, da die Tankflasche von WYNEN-Gas eine TÜV Zulassung hat und ich ein entsprechendes Zertifikat in Händen habe das es keine Probleme geben sollte.
Ich bin mit meiner Konfiguration ganz zufrieden, wie gesagt ich bin überwiegend Freisteher/Stellplatzbesucher für meist nur 2-3 Tage an einem Ort. Wenn ich aber im Winter länger als 3 Tage ohne Landanschluss stehe reicht die Batteriekapazität und die Leistung der Solaranlage nicht.

Gruß
Norbert
Norbert

19.06.2017|20:05 | hen001 | 27

Re:Unsere Erfahrungen mit Energie im Womo

Meine Erfahrung mit 4 Gel Bat. Sind wie in dem Link beschrieben. Ich bekomme die nur voll, wenn ich an Landstrom oder an meinem Aggregat hänge, was für die Bat. das Gleiche ist.

Was Anzeigen im Womo alles anzeigen ist fern der Realität. LEDs sind kein Ersatz für ein Messgerät, um das zu beurteilen.

Eines ist aber klar: Es gibt nur einen Spannungsaustausch, wenn es ein Spannungsgefälle gibt. Deshalb ist die Ladespannung eben höher und der Strom fließt in Richtung Batterie. Kommt von dem Ladegerät und/oder der Solaranlage nicht mehr Spannung, als die Batterie hat, gibt es kein Gefälle und somit keine Ladung. Wenn es dann ein Gefälle gibt, dann richtet sich die Zuladung nach den Möglichkeiten des Ladegerätes. Also Strom A auf der Basis der 14, xx Volt.

Es ist noch zu beachten, welche der Bat. die Bemessungsgrenze für die Ruhe-Funktion ist. Bord oder Fahrzeugbat. Meldet eine ich bin voll, dann geht der Ladestrom zurück und pfuffert nur noch. Eine der Bat. könnte dann auf der Strecke bleiben.
Benimm dich! Könnte heute dein letzter Tag sein und wie willst du dich dann noch entschuldigen.

29.07.2017|13:14 | winkel-zirkel | 28

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