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  FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
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| FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
  Mein Womo-Motor hat mich wieder einmal im Stich gelassen.Letzte Woche wollte ich den Motor starten, um das Womo nach vielen Wintermonaten mal zu bewegen. Der Motor sprang nicht an, und die Batterie versagte nach einiger Örgelei den Dienst. Das war`s! Ich rufte den ADAC und wir machten einen Fremdstart. Klappte perfekt. Bei der Auslesung des Bordcomputers wurde dann ein Fehler im Vorglühsystem festgestellt. Also eine oder mehrere Glühstifte defekt. Da der Motor nun lief, fuhr ich sogleich in eine große Werkstatt. Neue Starterbatterie wurde eingebaut und 4 Glühkerzen sollten erneuert werden. Das würde etwas dauern sagte der Meister. Also ging ich nach Hause. Nach 2 Stunden kam ein Anruf, wir kriegen die Glühkerzen trotz Spezialwerkzeug nicht raus! Man müsse den Motor auseinanderbauen und in eine Werkstatt nach Ludwigsburg bringen. Also ich mache es kurz. Alles wieder eingebaut, Ducato läuft wieder, mit Ölwechsel und neuem Dieselfilterkasten kam die ganze Reparatur auf genau EURO 2.967, --. Das neue Motoröl hatte ich noch selbst angeliefert, sonst wäre die Rechnung nochmal um Euro 1oo, -- teurer geworden. Der Dieselfilterkasten war auch mal wieder kaputt. fritz13   |
| 20.03.2013|10:02 | fritz13 | 1 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo! Bekannte Probleme des Ducato!!! Wenn man sich so in der Womo- oder Kastenwagenszene umhört, sollte man sich tunlichst hüten einen Ducato zu kaufen. Bin mit meinem Renault Master sehr zufrieden, obwohl auch bei mir gerade erst eine Glühkerze ersetzt wurde. Bin allerdings mit 70, - Euro und 20 Min. Wartezeit hingekommen. ------------------------------------------------------------------- Toleranz ist die Erkenntnis, dass es keinen Sinn macht sich aufzuregen  |
| 20.03.2013|12:51 | stucki | 2 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Fritz, da kann ich gut mitfühlen. Wie Du in meinem Artikel vom 15.3. über die Hochdruckpumpe an meinem Frankia auf Mercedes Sprinter lesen kannst, ist man anscheinend nicht gefeit vor solchen Überraschungen. Ich hatte vorher einen Karmann mit Ducato und war sehr zufrieden. Da steckst Du halt nicht drin. Ich wünsche Dir weiter gute Fahrt. |
| 20.03.2013|17:36 | rusty60 | 3 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo, fahre schon das 3.Womo mit einem DUCATO. Hatte noch nie ein Problem. Gruß Gerd  |
| 20.03.2013|17:42 | corsa | 4 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo zusammen, Wir hatten das auch mal an einem Ducato Transporter . Die erste Werkstatt bekam die Glühkerze nicht raus und hat uns zum Verkauf geraten. Die 2te konnte es besser und hat Sie abgerissen. Weil das Fahrzeug dann ja schlecht ansprang hat uns die Werkstatt eine Startpilotspraydose mit einem Schlauch in den Brennraum gelegt. Hier sollten wir dann vor dem Start dann 1-2mal drauf drücken und dann sollte das Fahrzeug Problem los starten. Das wurde montiert ohne uns zu informieren und ich dachte ich seh nicht richtig. Ende vom Lied war dann Zylinderkopf runter ab zum Instand setzen. Das habe ich dann selber weggebracht und wurde dann gefragt wer das denn gemacht hätte. Um die Kerzen zu entfernen sollte die Defekte Glühkerze mit einem Schneidbrenner erhitzt werden und dann könnte diese vorsichtig heraus gedreht werden. Ausprobiert habe ich das noch nicht wäre aber sicherlich bei einem wiederholten Schaden ein Versuch Wert. Wenn es schief geht muss so oder so der Kopf runter. Schönen Gruß Frank |
| 20.03.2013|19:07 | franki64 | 5 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Frank, habe mich auch mal nach dieser Misere im Ducato - Forum umgesehen. Scheint ein echtes Ducatoproblem zu sein. Unglaublich, wieviel Womofahrer über festsitzende Glühkerzen berichten. Meine große Iveco-Werkstatt hatte die Dinger eben- falls heiß gemacht. Aber ohne Erfolg. Vielleicht werde ich demnächst so vorgehen, daß alle 2 Jahre die Glühkerzen kurz gelockert werden, um so ein dickes Ding wie jetzt gehabt zukünftig zu vermeiden.  Gruß Fritz |
| 20.03.2013|19:18 | fritz13 | 6 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Fritz , Das ist vielleicht gar nicht schlecht die ab und zu mal zu lockern. Ich könnte mit vorstellen das sich das Alu vom Motorblock , wenn es bei langen Strecken lange erhitzt wird, anfängt zu verziehen. MfG Frank |
| 20.03.2013|20:05 | franki64 | 7 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
möchte zum Ducato noch ergänzen, daß der Renault Motor eigentlich der gleich ist, dies sind nähmlich alles die Euro-Motoren. |
| 21.03.2013|10:02 | franzle | 8 |
| Re:Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| möchte zum Ducato noch ergänzen, daß der Renault Motor eigentlich der gleich ist, dies sind nähmlich alles die Euro-Motoren. Das sind sie meines Wissens nicht. Fiat teilt sich die Motoren und Fahrgestelle der Transporter mit Peugeot und Citroen, Renault mit Opel und Nissan. Grüße Frank |
| 21.03.2013|10:05 | palstek | 9 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| In meinem Bericht hatte ich ja beschrieben, daß ein neuer Dieselfilterkasten eingebaut wurde, da der alte undicht war. Der grüne Deckel lockerte sich mehrmals, da der Gummidichtring sich verhärtet hatte. Gestern nach dem Start lief der Motor rund, ging aber nach wenigen Sekunden wieder aus. Es roch stark nach Diesel. Der gesamte Motorraum war mir Diesel übersprüht. Ein Servicewagen der Werkstatt kam sofort und stellte fest, daß die Kraftstoffleitung am Filter nicht festsaß. Läuft jetzt wieder perfekt. Kann ich meinem Ducato jetzt überhaupt noch trauen? Wer hat sowas schon mal erlebt? |
| 21.03.2013|16:42 | fritz13 | 10 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Fritz Guck mal bei denen hier rein www.kastenwagenforum.de . Da gibt es eine Menge Tipps um eventuelle Klippen in Zukunft zu umschiffen. ------------------------------------------------------------------- Toleranz ist die Erkenntnis, dass es keinen Sinn macht sich aufzuregen |
| 21.03.2013|17:44 | stucki | 11 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! X25o, 2,3 Lt., Bj.2oo7, km 68.ooo. |
| Hallo, leider gibt der Ducato 2, 3 Lt., 13o Ps. keine Ruhe. Auf der Fahrt in den Süden leuchtete plötzlich das gelbe Motorsymbol auf, und der Motor hatte fast keine Kraft mehr. Mit viel Mühe und eingeschalteten Warnlichtern erreichten wir den Womo-Stellplatz in Baumes-les-Dames. Nach Rücksprache mit dem ADAC-Auslandspannendienst versprach man uns eine Reparaturwerkstatt in der näheren Umgebung zu suchen und uns innerhalb einer Stunde Nachricht zu geben. Dies geschah dann auch pünktlich. Wir waren froh, bereits am nächsten Morgen einen Termin in einer Peugeot-Werkstatt bekommen zu haben. Also, den Computer ausgelesen und es kam die Meldung, daß die gesamte Elektronik der Abgasrückführungsanlage defekt sei. Das neue Teil war innerhalb kürzester Zeit besorgt und auch eingebaut. Und siehe da, der Bock lief nach 2 Stunden Arbeit wieder einwandfrei. Aber nach all diesen Problemen traue ich dem Duc nicht mehr. Und wieder ein stolzes Sümmchen in Höhe von Euro 58o, --. Auch in diesem Fall lehnt Fiat jegliche Kostenbeteiligung ab. Soviel zu FIAT. Wie sagte man doch früher schon: " Fiat, Fehler in allen Teilen ". Irgendwas muß einfach dran- sein. Bin gespannt, was nach der Winterstillegung und beim ersten Start los ist. Vermutlich braucht er wieder eine Geldspritze. Ach ja, ich habe die Motorhaubenschlitze abgeklebt, da Wasser ungehindert in den Motorraum fließt. Meine bisherigen Abdichtigkeitsarbeiten haben fast nichts gebracht.  |
| 18.11.2013|20:10 | pablo1 | 12 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Heinz , das ist wirklich Pech, auch ich hatte im Laufe der Jahre einige Werkstattbesuche, die eigentlich überflüssig waren und schuld war nicht Fiat als Fahrzeug, sondern meine ehemalige Fiat-Werkstatt. Ich habe in die Fiat-Werkstätten kein Vertrauen mehr und bin deshalb vor ein paar Jahren zu Iveco gewechselt, die sich meiner Meinung nach mit Klein-Lkw und natürlich auch mit den größeren sehr gut auskennen, weil sie ja ständig mit Lkw-Motoren usw. konfrontiert werden. Ansonsten bin ich mit Fiat zufrieden, denn ich habe ja immerhin schon knapp über 100000 km mit dem Womo hinter mir. Es grüßt Wolf Leben und leben lassen! |
| 18.11.2013|21:32 | brawo | 13 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Guten Abend Wolf, mein letzter Werkstattaufenthalt in Deutschland hinsichtlich der festgebrannten Glühstifte war bei Iveco. Leider habe ich da aber eine gewaltige Rechnung bekommen, die auf LKW- Arbeiten abgestimmt war. Also viel zu teuer. ( Fast Euro 3.ooo, --). Ich habe nun eine kleine Kfz.-Werkstatt gefunden, dessen Meister sämtliche PKW und Kleinlaster, auch Fiat, einer benachbarten Stadt- verwaltung wartet und instand setzt. Der wird sicherlich sein Hand- werk verstehen. Kostenfaktor: Vielleicht nur die Hälfte. Und zu meinem RAPIDO kann ich nur sagen, sehr gute Verarbeitung und bis heute nach 7 Jahren absolut Null Probleme.  |
| 18.11.2013|22:45 | pablo1 | 14 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo, wir hatten vor einem Jahr einen unplanmäßigen Werkstattaufenthalt mit unserem damaligen Ford in Italien. Während wir drei Tage festsaßen und darauf warteten, dass unser Fahrzeug wieder nutzbar sein würde, hatten wir die Gelegenheit uns mit einem ADAC-Lkw-Fahrer zu unterhalten, der in ganz Europa herumkam, um Fahrzeuge zurück nach D zu bringen. Laut seiner Beschreibung sei es eigentlich egal welches Basisfahrzeug man habe. Er konnte bei Womos nicht feststellen, dass eine Marke besonders häufig betroffen sei. LG, Christiane Zwillinge...man gönnt sich ja sonst nichts!!! |
| 19.11.2013|08:32 | profila | 15 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Auch in diesem Fall lehnt Fiat jegliche Kostenbeteiligung ab. Soviel zu FIAT. Wie sagte man doch früher schon: " Fiat, Fehler in allen Teilen ". Irgendwas muß einfach dran- sein. Bin gespannt, was nach der Winterstillegung und beim ersten Start Moin Moin Heinz, willkommen zurück an Bord. Ich hatte schon mal irgendwo geschrieben, dass ich auch meine Probleme hatte. Zuerst das Lenkgetriebe und dann, 2.000Km weiter unterwegs in Frankreich, das Einspritzsystem. Bei beiden Reparaturen hat sich FIAT Deutschland kulant beteiligt. Witzig war, beim zweiten Malheur, passiert in Südfrankreich, hat sich FIAT Frankreich nicht beteiligt da, so begründet: unser FIAT ist in Deutschland zugelassen und wir könnten nur über FIAT Deutschland eine Kulanz erreichen. Zurück in Deutschland - FIAT Deutschland: "Wenn der Schaden in Deutschland passiert wäre dann hätten wir ohne Probleme ....FIAT Frankreich wäre zuständig gewesen ..." Ich habe dagegen Einspruch bei der FIAT-Zentrale eingelegt und dann auch einen Gutschein über einen Teilbetrag der Reparatur für eine FIAT Vertragswerkstatt in Deutschland zur Verrechnung erhalten. Ist doch ok. Wichtig ist: Kulanz-Anträge können nur von zugelassenen FIAT Vertragswerkstätten eingereicht und dann verrechnet werden. Eine Barauszahlung ist nicht möglich. Ich kann deine Meinung zum FIAT nicht teilen. Ich fahre jetzt das vierte Wohnmobil mit FIAT Antrieb und hatte, außer den zwei erwähnten Reparaturen, keine grösseren Probleme. Da sich FIAT kulant und verständnisvoll dazu verhalten hat, ist es halb so schlimm. Ich hoffe nur, es hat sich jetzt mit "großen Reparaturen" erledigt. . Gruß aus dem Teltow Fläming Norbert |
| 19.11.2013|09:10 | norefe | 16 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo, und noch einen Nachtrag zu meinem Ducato X 25o, 2, 3 Lt., Bj.2oo7. Vor 2 Jahren habe ich mir ein E-Bike gekauft und nun die Überlegung, wie krieg ich das Ding nach Hause. Da ich einen Fahrradträger an meinem Wohnmobil habe, fuhr ich in den ca.3o km entfernten Laden und holte das Rad ab. Kaum auf der Autobahn, es war übrigens sehr warm an diesem Tag, steckte ich im Stau, und es ging nur schleppend weiter. Als ich wiedereinmal stand, kam ein Autofahrer von hinten angerannt und sagte mir, daß ich eine lange Spur Feuchtigkeit hinter mir herziehe. Ich meinte nur, das ist die Klimaanlage. Also ich machs kurz. Der grüne Deckel des Filterkastens hatte sich gelockert und Diesel spritzte in den Motorraum und auf die Straße. Habe den- selben fest angezogen, und das Problem war gelöst. Und weiter geht´s: Vor etwa 3 Jahren auf der Autobahn Höhe Barcelona Richtung Frankreich. Plötzlich ein Riesenknall und schwarze Rauchwolke hinten links. Motor schepperte. Warnlichter ein und von den nachfolgenden Fahrern so richtig be- schimpft worden, da mehr als 5o km nicht mehr gingen. Auf nächstem Parkplatz stellte ich fest, daß unter dem Motorraum ein dicker Schlauch sich gelöst hatte. Von einer Schlauchklemme keine Spur. So ein Ding hatte ich natürlich damals nicht dabei. Ich habe dann mit einem Draht den wieder aufgeschobenen Schlauch befestigt, und es ging weiter. Nach 1o km wieder das gleiche Problem. Jetzt stand ich wieder auf einem Parkplatz. Inzwischen wurde es schon dunkel. Nach etwa 2 Stunden kam ein LKW-Service-Wagen vorbei und ich kaufte ihm eine dicke Schlauchklemme ab. Der Einbau war nach 1o Minuten erledigt und alles lief wieder. Aber, natürlich große Aufregung. Bin gespannt, was demnächst an dicken Hunden bei diesem Motor ansteht.  FIAT-Leute, Euer neuer Motor den Ihr mir verkauft habt, ist äußerst unzuverlässig und nicht standfest. Der spinnige Bordcomputer strotzt vor falschen Fehlermeldungen. |
| 19.11.2013|11:49 | pablo1 | 17 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Norbert, hatte in Berlin (Rhienstrasse) 3 Monate nach Garantie Ende eine Reparatur am Einspritzsystem :(gelbe Lampe Einspritzsystem gestört) Reparaturkosten ca. 550 €. Kulanz nach Aussage des Meisters Fehlanzeige. Nach einem halben Jahr habe ich in einer freien Fiat Werkstatt mit dem Meister darüber gesprochen. Er gab mir eine Tel. Nr. und meinte ich solle selbst dort den Antrag stellen. Habe ich allesper Telefon gemacht. Freundliche Bedienung am Telefon bei Fiat. Etwa 3 Monate später habe ich über die Fiat Werkstatt(Rhienstrasse) 250, 00 € überwiesen bekommen. Habe alles nur per Telefon geklärt.(Kein Brief oder ähnliches) Noch ein Hinweis. Der 130 PS Multijet (2, 3) ist qualitativ große Sch...e Beim Neukauf sollte der klein oder große Motor mit Steuerkette gekauft werden. Damit wäre man dann auf der sicheren Seite ? Gruß Rainer |
| 19.11.2013|12:05 | camingfreund | 18 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Moin Moin Rainer, super - dass das so bei dir geklappt hat. Bei mir waren es auch €250, - für die Einspritzanlage, aber eben als Gutschrift für den nächsten Werkstattbesuch. Ist aber in Ordnung so. Ich bin sowie so am überlegen mir auf die Vorderachse zusätzlich Goldschidtfedern zu spendieren - mein Eura "spielt" vorn etwas den "Schneepflug" - sind so knapp 5cm. Liegt sicher bei mir an meinem großen GFK Alkoven, wegen der Längseinzelbetten, und dem 120l Dieseltank. Das mit 2, 3l Maschine kann ich nicht beurteilen - ich hab die 3, 0l, also IVECO, und bin mit der Leistung, Laufkultur, etc. zufrieden. Wie schon geschrieben - die zwei größeren Sachen wurden durch die FIAT Kulanz "abgefedert". . Gruß aus dem Teltow Fläming Norbert |
| 19.11.2013|14:08 | norefe | 19 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Erst kürzlich aus der Werkstatt geholt und alles durchgecheckt, hat der liebe Multijet x 25o, 2, 3 Lt., Bj.2oo7, 62.ooo km schon wieder einen Knall. Ich kann über diesen Motor nur wieder den Kopf schütteln. Der Computer zeigt an: " Motoröldruck unzureichend, sofort anhalten, Motor abschalten ". Anzeige geht allerdings nach wenigen Sekunden wieder aus. Das rote Symbol Ölkännchen, daß vor nicht ausreichendem Öldruck warnt, geht ebenfalls aus. Kommt auch bei laufendem Motor nicht wieder. Computer ist ausgelesen, keine Probleme. Ölstand o.k., Wechsel erst vor 7.ooo km. Vielleicht hat ja der Öldruckschalter eine Macke. Die Probleme mit diesem Gammelmotor nehmen kein Ende. Wie schon der ADAC sagte, nicht standfest und unzuverlässig. P.S. Auf die in 4 Wochen anstehende Reise nach Südfrankreich und Spanien freue ich mich schon jetzt. Sind ja nur hin u. zurück rd. 4.ooo km !!! |
| 16.03.2014|16:37 | pablo1 | 20 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Hallo Leute, dazu muss ich schon meinen Senft ablassen! Ich war sehr lange in der Automobilzulieferbranche tätig, und ich weiß um die Kosten und die Aufwände die hier betrieben werden müssen, um einigermaßen überleben zu können! Ein Fahrzeug wird nicht allein von einer einzigen Firma entwickelt. Zum Glück habe ich auch sehr viele Autos besessen und gefahren, einschließlich einen RX7 (Wankel). Ich glaube, daß es egal ist, was man zukünftig fährt! Wir müssen uns alle an der eigenen Nase fassen, und überlegen was wir eigentlich wollen! Jetzt bitte ich die 3, 5t - Fraktion um Milde! Genau dieser Kreis hat ein großes Problem und will es nicht erkennen. Ein Wohnmobil mit 7m Länge, dazu vollgepfropft mit dem Schnickschnack der Zeit, den ich hier jetzt nicht aufzähle, dazu noch der Roller, das kann nicht klappen. Eventuell findet sich noch hier ein noch arbeitender Mitstreiter? Wir Konstrukteure werden täglich mit der Kostenreduzierungskeule gepeinigt, dazu kommt noch das spezielle Gewichtsproblem bei den Wohnmobilen, wie soll dieses enden? Es werden inzwischen vollausgestattete Wohnmobile, in der 3, 5t-Klasse angeboten, die eigentlich in die 4 - 5Tonner-Klasse eingestuft gehörten. Dieses geht nur zu Lasten der Qualität. Wenn FIAT ihre Motoren optimiert, dann sind bei der Entscheidung nicht nur 2 Hansel am Tisch, denn hier geht es um eine strategische Entscheidung, und diese ist sehr wohl überlegt. Das größte Problem ist, nach meiner subjektiven Meinung, die Einführung der exzesssiven Abgasregelung, dazu der CAN-Bus und den damit verbunden Zwängen. Dieses geht nicht ohne Kosten und nicht ohne Gewichtszuwachs. Leider stirbt der Landy, das G-Modell von Mercedes, der 244 Ducato ist schon gestorben. Dieses waren die letzten zuverlässigen Fahrzeuge. Der Ducato ist und bleibt ein Handwerkerauto! Ein spezielles Wohnmobilfahrzeug, wie viele Wohnmobilisten es sich vorstellen, gibt es nicht, denn es wäre unbezahlbar. Viele 250-Vorgänger fahren klaglos oder mit einfachst zu behebenden Mängeln. Diese Zeit ist leider vorüber! Sollten wir jemals in den Genuss einer Weltumrundung kommen, dann müssen wir in der Altertumskiste kramen, um ein zuverlässiges Wohnmobil finden zu können. Wer soll eigentlich unsere Fahrzeuge, die immer komplizierter werden, in abgelegenen Gebieten warten? Das Thema würde viele Seiten füllen, aber ich belasse es jetzt. Ich war in Düsseldorf auf der Messe, habe mir alles angesehen, aus den Augen eines Konstrukteurs, und bin dann zufrieden mit meiner damaligen Wahl gewesen. Wenn wir zurück finden, zum Wesentlichen, dann macht das Wohnmobilfahren weniger Ärger! Ach ja, dann gibt es noch die Arroganz der Wohnmobilbauer gegenüber wirklichen innovativen Ideen! Das war es! Wolfi |
| 16.03.2014|23:49 | heidelbaer | 21 |
| Re:Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| =) Leider stirbt der Landy, =» Da kenne ich aber sehr viele, die das durchaus begrüßen ; -) Ich vermute, Du meinst den Defender, oder? Der war ja eigentlich für das Militär und die Land- und Forstwirtschaft entwickelt worden. Als dann später immer mehr "normale" Fahrer Gefallen dran fanden, wurde der Defender zwangsläufig mit allem elektronischen Schnickschnack voll gepackt bis zur Halskrause. Wer sich dafür interessiert, der soll mal ins "Blacklandy-Forum" schauen. Aus dieser Welt kommt keiner lebend raus. |
| 17.03.2014|09:11 | schneemann | 22 |
| Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Übrigens, zu viel Scheibenreiniger -Zugabe zum Wischwasser kann die Pumpe blockieren. |
| 18.03.2014|11:02 | pablo1 | 23 |
| Re:Re:FIAT - Ducato wieder mal kaputt! |
| Übrigens, zu viel Scheibenreiniger -Zugabe zum Wischwasser kann die Pumpe blockieren. Die Pumpenwirkung sackte langsam ab bis zum Stillstand. Nach Auffüllung mit frischem Wasser löste sich dann die Pumpe wieder. Jetzt alles wieder o.k. Aber zu meiner größten Überraschung und trotz aller möglichen Abdichtungsarbeiten am Motorraum, durch die Spritzerei war der gesamte Motorraum regelrecht überflutet. Soweit zur Qualität des Fiat Ducato X 25o Multijet.  FIAT für Eure Unfähigkeit im Fahrzeugbau. |
| 19.03.2014|17:27 | pablo1 | 24 |
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